Akvaryum Günlüğüm 2


legionnaire1Çevrim Dışı

Kayıt: 21/11/2012
İl: Ankara
Mesaj: 189
legionnaire1Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 15:33
(05.01.2013) Şunu özellikle söylemek istiyorum ki çok deneyimsiz olduğum için bu tank forumun en felaket tankı da olabilir. Burada yazdıklarım, düşündüklerim bir sürü farklı kaynaktan alınmış bilgi çorbasına dönmüş kafamda oluşan fikrin bir ürünüdür. Bu başlığı takip eden herkesin bunu aklında bulundurmasını özellikle rica ederim. Birlikte aslında "bir tank kurulumu nasıl olmamalıdır" ı da öğrenebiliriz.

(04.01.2013) Arkadaşlar herkese merhaba. İsmim Cem (Yasin). 30 yaşındayım. Kuzenimde gördüğüm akvaryum üzerine ortaya çıkan akvaryum ilgim karşısında dayanamayıp araştırmalara başladım, birçok site ve yorum okudum ve sonunda bitkili bir akvaryum kurmaya karar verdim. Kafamdaki akvaryum düşük destekli, kare, sığ ve bol bitkili bir akvaryum. İlk defa akvaryum kuruyorum bu yüzden kurulumun her aşamasını buraya taşımaya karar verdim; böylece siz değerli, bilgili arkadaşların tecrübelerinden yararlanmak istedim. Her türlü yoruma açığım. İlk olarak aydınlatma için kullanacağım parçayı aldım. Bugün yarın elime ulaşır. 

(09.04.2018)
İnanılmaz. Konuyu açalı 5 yıl olmuş :). Sanırım bir güncellemeyi hak ediyor. Yakında yeni fotoğraflar paylaşacağım.

[B]Fotoğraf/Video :[/B] Bu bölümde tankın son halini gösteren tek bir fotoğraf/video paylaşmak istiyorum. Daha fazla fotoğrafı/videoyu konu içinde bulabilirsiniz.

[IMG]https://foto.akvaryum.com/fotolar/137758/090420182056111.jpg[/IMG]

[B]Boyut :[/B] 90 x 90 x 35 (h)
[B]Kapasite :[/B] ~284 lt
[B]Malzemeler :[/B]

[S]50 x 3W powerLED (4 x 660 nm, 5 x 630 nm, 1 x 610 nm, 1 x 580 nm, 1 x 530 nm, 11 x 460 nm, 11 x 430 nm, 3 x 410 nm, 4 x 6500 K, 4 x 2800K, 5 x 14000K)
2 x Hydor Koralia Nano dalgamotoru
Gnays kaya
Hydroton
Plastik kap[/S]
Bazalt kum

[B]Bitkiler[/B]
Cryptocoryne Wendtii
[S]Vesicularia montagnei
Sagittaria subulata
Cardamine lyrata
Bacopa monnieri
Egeria densa
Ceratophyllum Demersum
Hygrophila Siamensis
Microsorum pteropus
Hygrophila difformis
Ludwigia repens
Hygrophila corymbosa
Hygrophila polysperma Ceylon
Alternanthera
Cabomba caroliniana
Spathiphyllum
Echinodorus Grandifolus
Echinodorus Cordifolus
Nuphar alba
Lobelia cardinalis
Rhizophora mangle[/S]
Echinodorus bleheri
[S]Cyperus Alternifolius
Echinodorus parviflorus 'Tropica'
Nymphaea lotus 'Zenkeri'
Acorus gramineus 'Ogon'[/S]

[B]Canlılar  :[/B]
[S]Neocaridina heteropoda var. red
ATFG full red lepistes[/S]
Melanoides Tuberculata
[S]Adi salyangoz
Caridina multidentata
Crossocheilus siamensis
Ancistrus dolichopterus[/S]
Anentome helena

[B]Akvaryum Bakımı : [/B]Haftalık %10-15 su değişimi
[B]Kullanılan Yemler : [/B]
[B]Kullanılan İlaçlar :[/B] Yok[EDIT]legionnaire1,2018-04-12 16:32:15[/EDIT]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Kemal KİREZCİÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 03/11/2012
İl: Izmir
Mesaj: 1006
Kemal KİREZCİÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 15:56
Cem bey öncelikle hayırlı olsun. Bitkili dünyasına hoş geldiniz diyelim o zaman artık...

*Gerçe almışsınız ama bitkili tanklarda led veya Power led pek uygun olmaz. Grolüx, daylight gibi aydınlatmaları tercih etmelisiniz. Ayrıca 284litre için 150W aydınlatma biraz düşük kalabilir. Bitkilerin sağlıklı gelişmeleri için her litre için 1w aydınlatma gayet uygundur...

*Tankınızın boyutu biraz büyük. CO2 sistemini nasıl karşılamayı düşünüyorsunuz? Tüp almanız şart gibi.

*Akvaryumunuza gelince bitkili tanklarda en önemli unsurlardan birtanesi de derinliktir. Lakin sizin tankınızın derinliği biraz fazla geldi bana. Uygun derinlik tank boyu/2 şeklinde hesaplanabilir. Uygun tasarımı sağladığınız taktirde bu boyutla da çok güzel tasarımlar elde edebilirsiniz.

Bilgi alışverişi için en doğru yer bulmuşsunuzdur. Burada size yardımcı olabilecek birçok insan var.

Ama başlangıç olarak: http://www.akvaryum.com/Forum/bitki_akvaryumunda_basarihi-tech_k162934.asp konusunu incelemenizi öneririm...

Kemal KİREZCİ2013-01-04 15:59:11

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

legionnaire1Çevrim Dışı

Kayıt: 21/11/2012
İl: Ankara
Mesaj: 189
legionnaire1Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 16:18
Kemal Bey teşekkürler.
  • Işıklandırma için dalga boyu dağılımını elimden geldiğince bitkilerin en çok fotosentez yaptığı dalga boylarına uyarlamaya çalıştım. Siz de biliyorsunuz ki fotosentez çok küçük dalga boyu aralıklarında pik değerler alıyor. Işığın bütün dalga boylarını kullanmaya gerek yok gibi geldi. LED için watt değerleri ile florasan ya da başka ışık değerlerinin watt değerlerini karşılaştırmak  pek doğru değil diye okumuştum. Bir de tabi LEDlerin uzun ömürlü olması benim için önemliydi. (Bütün bunları teorik olarak konuşuyorum, tabi ki hiç tecrübem yok. Birlikte tecrübe edeceğiz artık.  )
  • CO2 sistemi düşünmüyorum. Bu dezavantajı biraz olsun yenebilmek için su üstü bitkilerine ağırlık verip havadaki CO2 den yararlanmayı planlıyorum. Daha sonra ekleyeceğim canlılar ile de su altı bitkilerin CO2 ihtiyaçlarını karşılamak niyetindeyim. Tabiki bunlar çözüm değil; bu yüzden bitkilerin büyümelerini sınırlandırıcı en büyük etken bu olacak sanırım.
  • Derinlik fazla demişsiniz ama? Tank boyu/2 = 90/2 = 45

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Kemal KİREZCİÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 03/11/2012
İl: Izmir
Mesaj: 1006
Kemal KİREZCİÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 16:37
Cem Bey;
* Forumda LED ile Floresan konusu çok tartışıldı. Geçmiş konuları okuyabilirsiniz, tercih meselesidir.

* Havadaki CO2'den su üstü bitkileri ile yararlanabilmek için akvaryumunuzun üst kısmının komple su üstü bitkileri ile kaplanması gerekecektir. Bu şekilde CO2 sağlayıp sağlayamayacağınızı bilemiyorum teknik olarak, fakat siz bu şekilde CO2 sağlamaya çalışırken tankınızın içine ışık gitmeyecek ve tankın içindeki bitkileriniz tam olarak fotosentez yapamayacaklar. Tankınıza attığınız balıkların çıkardığı karbondioksit bitkileriniz için yetmeyecekdir. Balıklarınızın sayısını arttırabilirsiniz bu seferde Nitrit - Nitrat sorunu ve buna bağlı yosunlanmalar ile karşılaşacaksınız büyük olasılıkla. 

* Derinlik konusunda ise bitkili tanklarda 90cm lik bir akvaryuma 45cm lik derinlik uygundur. Ama 90cm'lik bir akvaryuma 90cm derinlik olmaz mı? Tabiki olur, güzel de olur... 
Kemal KİREZCİ2013-01-04 16:40:36

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ERKAN EFEÇevrim Dışı

Özel Üye
[C]3,1,57513[/C] [B]3827,2[/B] [B]3826,3[/B]
Kayıt: 18/09/2008
İl: Ankara
Mesaj: 2023
ERKAN EFEÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 16:38
Cem bey kurulumunuz hayırlı olsun,değişik bir tank boyutu,yurt dışı videolarda bu tank boyutlarını ve tasarımlarını görmek mümkün ama bizim hobiciler arasında veya başka bir değişle evlerimizde pek kullanmadığımız bir ölçü olmuş,bence yükseklik son derece uygun,dediğiniz gibi led ışıklandırmada ki waat gücünü normal floresanla kıyaslamak çok yanlış olur,ama burada bizim uyguladığımız az ışıktan zamanla yoğun ışığa geçmeyi bir şekilde ayarlamanız lazım,ilk kurulumda bir iki ay az ışıklandırmayla devam etmek gerekir,co2 olmaması enteresan konunuzu merakla takip edeceğim,başarılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

legionnaire1Çevrim Dışı

Kayıt: 21/11/2012
İl: Ankara
Mesaj: 189
legionnaire1Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 17:11
@Kemal Bey:

  • Sanırım sizi derinlik konusunda yanlış anladım. Ben yükseklikten bahsediyorsunuz sanmıştım; affedersiniz.
@Erkan Bey:

  • Motive edici ifadeleriniz için çok teşekkür ederim. Akvaryumu köşe akvaryumu şeklinde düşünüyorum. Kenarlara koyulmuş iki kanepe arasına sehpa yerine akvaryum koymak gibi.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ERKAN EFEÇevrim Dışı

Özel Üye
[C]3,1,57513[/C] [B]3827,2[/B] [B]3826,3[/B]
Kayıt: 18/09/2008
İl: Ankara
Mesaj: 2023
ERKAN EFEÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 22:34
Cem bey,güzel bir kurulum ve iyi işler çıkaracağınıza inanıyorum,konunuzu bol resimlerle renklendirin bizde zevkini çıkaralım,başarılar dilerim.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Kemal KİREZCİÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 03/11/2012
İl: Izmir
Mesaj: 1006
Kemal KİREZCİÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 22:35
Cem bey diğer konularınızda gördüğüm kadarıyla düşündüğünüz tasarımlar gayet güzel görünüyorlar. Ama dediğim gibi CO2 konusunda nasıl olacak bende merak ediyorum açıkçası. 
Şimdiden başarılar dilerim... Takipçinizim...

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BarisAkkayaÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 19/09/2012
İl: Ankara
Mesaj: 603
BarisAkkayaÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2013 23:47
-35 cm yüksekliğiniz var en az 5-6cm de kuma gitse,30 cm e düşer,umarım 50*3 w power led ilk kurulumda bol bol yosunlanma yapıp sizi soğutmaz.Ledlerin nasıl konumlandırılmış olduğu da çok önemli,bildiğiniz gibi her led kendi altındaki alanı aydınlatacak,bir floresan gibi değil yani.Umarım akvaryumun her köşesini aydınlatacak şekilde yerleştirilmişlerdir.
-Su üstü bitkileri için co2 sorunu yok havadan alacaklardır onlar,ancak su üstü bitkileri size görsellik olarak pek birşey katmayacak.Sudaki canlıların çıkardığı karbondioksit bitkiler için yeterli gelmez.Mayalı sistemle de pek karşılamak kolay değil bu akvaryumda co2 ihtiyacını,o yüzden hakkaten bu işle uğraşmak istiyorsanız tüp edinin.Ama benim tavsiyem madem yeni başlıyorsunuz.Bu akvaryum ilerisi için dursun elinizde,daha az ene sahip dolayısıyla hacmi daha küçük olan ve nispeten mayalı sistemle co2 ihtiyacını karşılayabileceğiniz bir akvaryum alın.Bu akvaryumda tecrübe edinin,daha sonra şimdiki akvaryumunuza geçiş yapın,zira bu akvaryumun ne tüpsüz co2 ihtiyacı karşılanabilir,ne kolay kolay gübre ihtiyacı karşılanabilir,ne de 90cm enindeki bir akvaryuma müdahale etmesi(bitki dikme-budama) kolay olur.60cm eni geçtiğinde akvaryum zorlaşmaya başlıyor bu son konuda.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

@immortalÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 21/01/2010
İl: Kocaeli
Mesaj: 308
@immortalÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 05 Ocak 2013 01:21
Cem Bey merhaba,
 
3W lık power ledler uygun dalgaboyu kombinasyonları kullanıldığında bitkili akvaryumlar için iyi sonuç veriyorlar. Yurtdışı forumlarda deneyenler var, hatta ben de soğutucusunu aldım, zamanım olduğunda birkaç hafta içerisinde yapacağım. Öncelikle şunu söylemeliyim, ledleri çok fazla karıştırmışsınız. Bu kombinasyonda dizilimi nasıl yapacaksınız ve teorik değerler ile pratikte karşılaşacağınız dalgaboyu değerleri tutarlı olacak mı? Görsellik açısından çok da istemeyeceğiniz bir ışıkla karşılaşabilirsiniz. Bu yüzden nacizane fikrim, ki ben bu stratejiyi kullanacağım (yurtdışı üreticilerden edindiğim bilgilerden), 5500K-6500K arasında beyaz ledler arasına 430nm-460nm ve 660nm ledler serpiştirin ve mavi sayısı kırmızı sayısına oranla fazla olsun. Çünkü kırmızı yosun oluşumunu tetikliyor. Sanıyorum 50 aded 3W led kullanmayı planlıyorsunuz, kombinasyon şu şekilde olabilir: 35 beyaz, 10 mavi ve 5 kırmızı gibi.
 
Bu ledleri ne kadarlık bir fiziksel alana dağıtacaksınız yani armatürün boyutları ne olacak?
Ledlerin önüne mercek kullanmayı düşünüyor musunuz?
Ledleri dimleyerek renk oranlarını ayarlayabilir bir sistem mi düşünüyorsunuz (bence bunu uygulamakta fayda var)?
 
İyi günler 


Hatta şöyle bir link paylaşayım, belki tasarımında fikir verebilir:
 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

mustafaerdogarÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
[B]6033,1[/B] [C]3,2,38529[/C]
Kayıt: 13/12/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 2469
mustafaerdogarÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 05 Ocak 2013 08:11
Cem Bey kurulumunuz hayırlı olsun. Önceki mesajlarınızdan gördüğüm kadarıyla iyi bir ön araştırma yapmışsınız ve anladığım kadarıyla da riparyum tarzında bir tank bizleri bekliyor. İlgi ile takip edeceğim bir başlık olacak.

Led aydınlatma konusunda forumda çok yazılıp çizildi. Günümüzde de çok yol katedildi. Artık ADA gibi dünyaca ünlü firmalar bile led aydınlatma yönünde atılımlar gerçekleştiriyorlar. Bu nedenle sizin bu tankınız, sağlam ön araştırmanız ve Kemal Bey (@immortal) gibi konuyu yakından takip edenlerin katılımıyla bizlerede güzel bir örnek teşkil edecek. Benim bu konuda tecrübem yok ve bu aralar araştırma yapma imkanımda yok fakat mantık yürüterek birkaç şey söylemek istiyorum; 
- Doğru kombinasyon yapıldıktan sonra ışığın tankın tabanına ulaşma miktarı konusu var. Led lerin watt değerleri, kullanım sıklıkları ve miktarı ile tankın yüksekliği ve aydınlatmanın tanka olan yüksekliğinin önemli bir ilişkisi olacak. Tankın yüksekliğinin az olması bu anlamda büyük avantaj. Fakat aydınlatma ile tank arasındaki boşluğun miktarı durumu nasıl etkileyecek bunu merak ediyorum.
- Ledlerin aydınlatma açısı ile aydınlatmanın tank taban alanına göre büyüklüğü iyi ayarlanıp tüm tabana (yada istenilen kısımlara) yeterince ışık düşmesini sağlamak gerekecek.
- Yeni kurulan tanklarda ışıklandırmanın tam güçle başlaması büyük risk taşıyor. Bu nedenle floresan kullanımında genelde az sayıda floresanla başlanıp zamanla sayı arttırılır. Siz bunu bir adet dimmer alarak ledlerle daha iyi simüle edebilirsiniz diye düşünüyorum. Kısacası dimmer kullanmanızı özellikle tavsiye ederim.

CO2 gerekliliği konusunda çok yazan olmuş fakat düşük destekli bir tank için bence bu konuya fazla takılmayın derim. CO2 olmadan da (tabi belli türleri) rahatlıkla yetiştirebilirsiniz. Yapmanız gereken kısaca; doğru türler, doğru bitki balık oranı, havalandırma kullanmamak ve az su yüzeyi hareketi (CO2 yi mümkün olduğunca sudan kaçırmamak gerekli) konularını ayarlamak. Eğer görmediyseniz düşük destekli bir tank için şu yazıya bir göz atmanızı öneririm;


Son olarak su üzerine büyüyecek bitkiler için bir iki şey söylemek istiyorum. Ülkemizin iklim şartları ve havamızdaki nem oranı genellikle bu tür çalışmalarda kullanılan tropikal bitkilerin nem ihtiyacını karşılayamıyor. Bu nedenle genellikle riparyum ve paludaryumlar için kapalı tanklar ve ekstra nemlendirme cihazları kullanımı söz konusu. Fakat doğru bir kaç türün seçimi ile bu sorunu da aşma imkanınız olabilir. Sadece tür seçiminde sınırlama soz konusu olacaktır. Aklıma gelenler şunlar: Syngonium, Philodendron ve bazı Cyprus türleri. Bunları yapraklarının önemli kısmı su dışında kalacak şekilde su içerisine sabitleyebilir veya tankın taban kumuna dikebilirsiniz. Biraz araştırmayla tür seçenekleri arttırılabilir belki.

Kolay gelsin,
mustafaerdogar2013-01-05 10:56:31

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

@immortalÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 21/01/2010
İl: Kocaeli
Mesaj: 308
@immortalÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 05 Ocak 2013 16:29
Cem Bey merhaba,
 
Mustafa Bey bu tür tanklarda ve genel bitkili tanklarda dikkat edilmesi gerekenleri net şekilde özetlemiş. Yazdıklarına aynen katılıyorum. Bu tür akvaryumlar ile evinizin köşesinde bir görsel şölen yaratabilirsiniz. Şu konuyu baştan sona incelemenizi öneririm: http://www.ukaps.org/forum/threads/a-chocolate-puddle-picture-update.21327/page-12. Özellikle son sayfada nasıl bir aydınlatma üzerine çalışıldığını görmeniz faydalı olacaktır.
 
Led li aydınlatma ile ilgili önceki mesajımda linkini verdiğim firmanın örnek bir led aydınlatmalı bitkili akvaryumu:
 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onurkarayaliÇevrim Dışı

Kayıt: 23/10/2010
İl: Izmir
Mesaj: 101
onurkarayaliÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 06 Ocak 2013 01:55
Cem bey merhaba, bitkili dünyasına hoş geldiniz :) Benim size başlıca tavsiyem şudur; En son model bir fotoğraf makinesini herhangi bir insanın eline verirsiniz ancak makinenin özelliklerince bir fotoğraf çekebilir fakat iyi bir fotoğrafçı herhangi bir makineyle çok güzel fotoğraflar çekebilir. Yani bu iş bazen gerçekten çok masraflı olabilen bir iş 3000 tl lerin üzerinde maliyeti olan tanklar var fakat bence bitkili de çok çok önemli olan şey tasarımdır ve tabi ki bilgidir. Malzemelerin gerekliliğini küçümsemiyorum tabi ki :) sağlıklı ve dilediğiniz gibi tanklarınız olur umarım. Saygılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

legionnaire1Çevrim Dışı

Kayıt: 21/11/2012
İl: Ankara
Mesaj: 189
legionnaire1Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Ocak 2013 16:43
@Erkan Efe
  • Elimden geldiğince bu başlığı fotoğrafla desteklemeye çalışacağım. Kargo şirketine göre armatür yarın elime ulaşacakmış, fotoğraflarını paylaşacağım.
@Barış Akkaya
  • LEDlere ışığı 90 derece yayan mercekler takılmış durumda sipariş ettim.
  • Su üstü bitkilerin görsellik açısından neler katabileceği konusunda size katılmıyorum.
  • CO2 zaten en büyük sınırlayıcı durumda bunun farkındayım. Olan karbondioksit ne kadar büyümelerine yetecekse o kadar büyümeleri de yeterli benim için. Yeter ki sistem gerilemesin, ilerlesin. 
  • Akvaryumun en üst kısmını altındaki dolap ile birlikte 85-90 cm olarak düşünüyorum, o yüzden genişlik pek problem olmamalı.
@Kemal Güllü
  • Kemal Bey inanın dalga boyu kombinasyonun tutup tutmayacağı konusunda aynen sizin gibi düşünüyorum. Birlikte tecrübe edeceğiz.
  • Kombinasyonu yukarıda yazdım. Sizin de önerdiğiniz dalga boyu dağılımına yakın sanırım.
  • Göndermiş olduğunuz link için teşekkür ederim.
@Mustafa Erdoğar
  • Evet Mustafa Bey, sizin de dediğiniz gibi riparium düşünüyorum.
  • Tank ile armatür arasındaki mesafeyi esasen deneme yanılma yoluya bulmaktan başka çarem yok.
  • Söylediğiniz gibi su hareketinin fazla olmaması için ya fazla güçlü olmayan bir dış filtre ya hiç filtre düşünülmeyebilir.
  • Açıkçası nem faktörünü hiç düşünmemiştim. Uyarınız için çok teşekkür ederim.
@Onur Karayalı
  • Umarım herkesin göz zevkine uygun bir şeyler çıkartabilirim.
Arkadaşlar aslında başlığı açarken bu kadar ilgi çekeceğini pek düşünmemiştim. Açıkçası heyecanlandım. Şunu özellikle söylemek istiyorum ki çok deneyimsiz olduğum için bu tank forumun en felaket tankı da olabilir. Burada yazdıklarım, düşündüklerim bir sürü farklı kaynaktan alınmış bilgi çorbasına dönmüş kafamda oluşan fikrin bir ürünüdür. Bu başlığı takip eden herkesin bunu aklında bulundurmasını özellikle rica ederim. Birlikte aslında "bir tank kurulumu nasıl olmamalıdır" ı da öğrenebiliriz.

Herkese teşekkürler.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir