Kardeş balıklarda üreme..


enginkoc34Çevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 08/11/2007
İl: Gaziantep
Mesaj: 4780
enginkoc34Çevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 01 Ekim 2010 00:35
[QUOTE=smoktr]Bu konu hakkında epey kafa yordum. Genel olarak kardeş balıkların üremesi ile ilgili sıkıntı oluşacağı inancındayız. Fakat tüm canlıların başlangıçta altarnatif yokluğu ile karşı karşıya olduğunu ve neslin başlangıcının sağlanabilmesi için kardeş üremesi gerektiği kuşkusuzdur. İnsanlarda dahil tüm canlı nesillerinin başlangıcı böyle olmuştur. [/QUOTE]
Başlangıçtaki kardeş üremeler insanlarda dahil bir çok türde olmuş ve sonra sınflandırmalar oluşmuştur.
Buda demekki ilk ebeveynler çok zengin ve kaliteli bir gen haritasına sahipti.
Ancak sınıflandırmalar yada tür içi çeşitliliğin bittiği dönemde bu dar gen haritası artık sıkıntı haline gelir.
Bu yüzden aynı olmayan diğer genlere sahip bireylerle çiftleştirmek gerekecektir.
Kısacası evrimin veya yaratılışın ilk aşamasında gerçekleşen ve olması gereken şeyler çoktan bitmiş ve bizim bildiğimiz canlıların yüzde doksanı evrimini çoktan tamamlamıştır.
Gelişimini ve sınıflandırmasını bitirmiş canlılardada aynı genli üremeler yani kardeş çaprazlamaları sağlıklı gen sayısını dahada düşürerek canlının ortama olan uyum sürecini tamamlayamamasını kısacası çevreye uyum sağlayamamasını,sakat doğumları,her türlü hastalığa yakalanması gibi riskleri beraberinde getirir.
İlk canlılar ile örneklemek yanlış olur hiçbir canlı artık o zengin gen haritasına sahip değil.
Saygılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

skartalÇevrim Dışı

Kayıt: 27/04/2010
İl: Ankara
Mesaj: 98
skartalÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 01 Ekim 2010 01:56
  [QUOTE=enginkoc34]  

...Kısacası evrimin veya yaratılışın ilk aşamasında gerçekleşen ve olması gereken şeyler çoktan bitmiş ve bizim bildiğimiz canlıların yüzde doksanı evrimini çoktan tamamlamıştır...

[/QUOTE]

"Evrimini tamamlamak" ifadesi evrim teorisinin tanımına ters. Evrim sadece doğal şartalar stabileşir ve genlere hiç bir müdehale olmazsa olabilir. Bu iki durumda imkansızdır. Örneğin son 20-30 senedir gerçekleşen küresel ısınmanın türler üzerinde boyutsal küçülmeye neden olduğu konuşulmaktadır. "olması gereken şeyler çoktan bitmiş" cümlesindeki "olması gereken" belirsizdir. Yerküremiz ısınabilir, asitliği artabilir, buzul çağına girebilir yada şimdiye kadar hiç olmamış bir doğa olayıda olabilir. Öyle bir olay olabilirki hiç bir genetik yapı, bütün çeşitliliğine rağmen hayatta kalamayabilir.O an yavaş işleyen evrim süreçleri hızlanabilir. Dikkat ederseniz yeniden başlar demiyorum,  hızlanabilir. 

İkinci olarakda "Gelişimini ve sınıflandırmasını bitirmiş canlılardada aynı genli üremeler yani kardeş çaprazlamaları sağlıklı gen sayısını dahada düşürerek" demişsiniz. Buda yukarda açıkladığım konu ile alakalı olarak şahsi fikrim yanlış bir açıklamadır. Şöyleki ; kardeş üreme sağlıklı gen sayısını düşürür demek görecelidir. Sağlıklı gen nedir ? İnsanlardan giderek açıklayalım: zenciler tüberküloz ve kızamık gibi hastalıklara karşı çok hasaslardır. Bu hastalıklara karşı ölüm oranı beyaz insana oranla çok yüksektir. Fakat bir yandanda hücre içi mitekondiri üretim kapasiteleri daha yüksek olup ani enerji gerektiren işlerde çok iyilerdir.100 metrede final yarışı zenciler arasında olur. Bir aslan bir zenciyi serengete düzlüklerinde yakalayamazken bir beyazı yakalayabilir. Şimdi bu zenci arkadaşımızı çiftleştircez. Eğer bir zenci ile çiftleştirirsek yeni nesil koşu özelliğinden bir şey kaybetmiyecek ama bağışıklık sorunları devam edecek. Bir beyaz ile çiftleştirirsek koşu özellikleri azalmasına karşın bağışıklığı önemli ölçüde güçlenecek. Hangisi daha iyi? Neye göre? İşte göreceli oluşu burdan gelir. Bizim elde etmek istediğimiz yeni nesil nerde yaşayacak. Serengetede mi yoksa şehirlerde mi? Serengetede yaşayacaksa tüberkülozun sahra çölünü geçip gelme ihtimalinden aslanla kapışma ihtimali çok daha yüksek olacağından beyaz genlere ihtiyaç olmayacaktır. Nasıl yaşayacak. İlaç temin edebilerek ve bağışıklık takviyesi alabileceği ve isterse dopingle 100 metrelerde 1. olabileceği bir yerde mi yoksa doğal, kendi bedeni ne yapabiliyorsa o şekilde mi? 

Yani işin özünde sağlıklı gen diye birşey yoktur. Bugün özürlü diye baktığımız bir nesil yarın hayatta kalan tek nesil olabilir. Doğa bunun önlemini çeşitlilikten alır. Bir döl bütün olasılıkları içersin ki olabilecek sıra dışı olaylarda dahi hayatta kalabilen yavrular çıkabilsin. 

Doğa çeşitliliği korumak için kardeş ilişkilerinden kaçınır. Fakat biz akuvaristler gözlemlerimiz sonuncunda akvaryum yaşamına daha çok uyum sağlayan genleri seçerek çeşitliliği gün be gün azaltmaktayız. Böylede olmalıdır. Yukarda anlatığım örneği düşünün. Bizim yeni nesilimizin nerede yaşayacağı belli, ne yiyeceği, kimle çiftleşeceği belli. Akuvaristin elinde genler kişinin zevkine göre ve daha çok göresel bazda şekilleniyor ama bağışıklık görevi balığın genlerinden alınıp akuavaristin gözlem, ilaç kullanma, doğru yaşam şartları hazırlama ve kaliteli yemleme gibi unsurlara kalıyor. Ve de en önemlisi balığın bağışıklık sistemi akvaryum şartlarına göre gelişiyor. Doğaya göre nitrata çok daha dayanıklı oluyorken(geciken dip çekmeler ve asla doğa gibi olamayacak olan filtrasyon) doğada soğuk mevsimlerde su sıcaklığı düşümü sebebiyle olan bir hastalığa karşı nerdeyse tamamen korumasız oluyorlar. Çünkü ısıtıcılarımız artık çok teknolojik. Sonuçta biz akvaryum ortamına uyumlu güzel (göreceli, sağlık gibi) balıklar tercih ederek doğallıktan uzaklaştıracağız. Bu yanlış bir eylem değildir. Süreç  işlemektedir. Akvaryum balığı akvaryumda mutlu iken doğadaki balık doğada mutlu olacaktır. Hedefe giden genetik kombinasyonda kardeş ve ebeveyn çiftleştirilmeleri kaçınılmazdır hatta anlatımımın içeriğinden de anlaşılacağı üzre akvaryum balıkları için gereklidir.

Aman yanlış yorumlanmasın; diyelimki kardeş balıları çiftleştirdiniz ve sizin yorumunuza göre beğenmediğiniz, istemediğiniz yavrular var. Bu istemediğiniz genetik özellik resesiflikten dominatlığa geçmekte demektir. Ya kardeş olmayan bir balıkla çiftleşme sağlayarak bu geni resesif yapmaya çalışacaksınız yada bu aileden vaz geçeceksiniz. Sonuçta kardeş olmayan bir bireyde soksanız 2 nesil sonra yine yavrular kardeş olacaktır ve her an o resesifleşen gen dominantlaşabilir. 

Benim şahsi fikrim istenilmeyen genetik görsel var ise o aileden tamamen vaz geçilmesidir.

Son olarakda karşı örenek vererek konuyu kapatacağım. Diyelimki kardeşlerden sürekli yavru alıyorsunuz ve balıklarınızın herşeyinden çok memnunsunuz. Bunu koruyun o vakit. Yeni birey karıştırmayın ailenize. Tabiki her an bir resesif gen patlak verebilir dedelerden kalma ama bu küçük yüzdelerde ise tolere edilebilir bir durumdur. 

Ve tabiki yazımı bayat tartışmalara mahal vermemesi adına şunları ekleyerek bitirmeliyim; Evrim bir teori olup bir kesinlik arzetmemektedir. Fakat doğal seleksiyon teori değil bir gerçektir ve anlatığım konu genel itibari ile doğal ve sunni seleksiyon ile ilgilidir. Yargı ile biten tüm cümlelerim benim fikrim olup bir tek beni bağlar. Evrim benim için gerçek ve mantıklı olandır. Bu fikri paylaşmayan,farklı düşünen herkeze saygım sonsuz olup onlarında fikirlerine açığım...


skartal2010-10-01 02:01:31

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

enginkoc34Çevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 08/11/2007
İl: Gaziantep
Mesaj: 4780
enginkoc34Çevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 02 Ekim 2010 00:44
Şafak bey omurgalı canlılar evrimini tamamlamış sayılır.Bundan sonraki gelişimleri sadece çevresel etkenlere bağlıdır,evrim gen mutasyonudur ve bunun içinde çevresel etkenler gerekir.Ama bunun bile sınır vardırki olmasaydı son kutup devrinden sonra tüm canlılar soğuğa adapte olmuş ve devam etmişlerdi.
İlk dişi ve erkek insanın gen haritasının bizimki kadar olması saçma bir düşünce.
Eğer öyle olsaydı şimdi hepimiz hilkat garibesiydik.Sonuçta artık son noktadayız ve kardeş çiftleşmelerinin yüzde 90 ı sakatlıktan ibaret.Buda gen haritamızın daraldığını ve son noktada olduğumuzu gösterir.
Çapraz çiftleştirme yöntemiyle çok önemli sonuçlara varılmıştır... Ama sonuçta buğday hala buğdaydır ve örneğin üzüm değildir. Domuzlar üzerinde kanat oluşturmamız da, kuşların yumurtalarını silindir şeklinde üretmeleri kadar imkansızdır. Daha güncel bir örnek, son bir yüzyıl içinde dünyadaki erkek nüfusunda görülen boy ortalaması yükselişidir. Daha iyi beslenme ve bakım koşulları sayesinde erkekler son bir yüzyıl içinde rekor sayılabilecek bir boy ortalamasına ulaşmıştır, ama bu artış giderek durma noktasına gelmiştir. Çünkü varabileceğimiz genetik sınıra dayanmış durumdayız."
(Edward S., Jr. 1967, The Reply: Letter from Birnam Wood, Yale Review, 61:631-640)
Kısacası bitki ve hayvanlar üzerindeki bu tür çalışmalar, ancak bir türün genetik bilgisinin sınırları içinde kalan bazı değişimler meydana getirmekte, ancak hiçbir zaman türlere yeni bir genetik bilgi eklememektedir. Farklı köpek, inek ya da at cinslerini ne kadar çiftleştirirseniz çiftleştirin, sonuçta ortaya yine köpekler ya da atlar çıkacak, ama yeni türler oluşmayacaktır.
[QUOTE=skartal] 
Aman yanlış yorumlanmasın; diyelimki kardeş balıları çiftleştirdiniz ve sizin yorumunuza göre beğenmediğiniz, istemediğiniz yavrular var. Bu istemediğiniz genetik özellik resesiflikten dominatlığa geçmekte demektir. Ya kardeş olmayan bir balıkla çiftleşme sağlayarak bu geni resesif yapmaya çalışacaksınız yada bu aileden vaz geçeceksiniz. Sonuçta kardeş olmayan bir bireyde soksanız 2 nesil sonra yine yavrular kardeş olacaktır ve her an o resesifleşen gen dominantlaşabilir. [/QUOTE]

Genetik tıkanma budur,dominantlık ise baskın gen olayıdır,yani ilgisi yok yazdıklarınızla.
Uzun süre horoz,kuş ve balık üretmiş biri olarak diyebilirimki kuşlarda kardeş çiftleşmelerinde ikinci nesil kesinlikle herşeyden hasta olan ve genetik kusurları olan bir tür oluşturur,horoz ve tavuklarda kör çıkan civcivler ve ciddi ayak sakatlıkları oluşur,balıklarda ise bende her zaman 4. ve 5. sezonda fireler başlar ve sakat balık sayısı artar.
[QGENETİK  SÜRÜKLENME
 UNUTMAYINIZ!!!.... Evrim  doğal ayıklanma ile  rasgele olmaz ama, mutasyonlar ile oluşanı ise rasgeledir. Mutasyon  bir proteindeki bir aminoasidi başka bir  aminoasitle değiştirdiğinde, sonuç ne olursa  olsun rasgele varyasyon oluşur. 
 Buna  karşın doğal ayıklanma, mutasyonlar arasından adaptasyona yol açanlar yeğleneceği için, rasgele değildir. Doğal  ayıklanma tek evrimsel mekanizma değildir. Tek  başına evrimsel mekanizma diyebilmek için  organize olmasına bağlıdır. 
 EVRİMDE  ŞANS ROL OYNAR MI? 
 Bir  evrimsel mekanizma vardır ki o tamamen  rasgele olup şansa bağlıdır. 
GENETİK  DRİFT ‘GENETİK SÜRÜKLENME 
Hardy-Weinberg  dengesini hatırlayınız! 
Göç,  genetik sürüklenme ve  rasgele olmayan çiftleşmeye  dikkat! 
Bunun  için büyük çayır  tavuğunun Illinois’deki  yayılışına kısaca göz  atalım! 
Habitat  tahribi ve illinois  büyük çayır tavuğu  yayılış alanlarının
Şekil 6.2 
ŞEKİL 6.3  Yok olma tehlikesinde olan bir büyük çayırtavuğu populasyonu
Gittikçe   azalan çayırlıklara karşın, bu tavuklara  daha geniş çayırlık, daha uygun bir  yaşam alanı hatta daha geniş bir yaşam  alanı bulunmasına karşın, yine de Popülasyon  büyüklüğü düşmeye devam etmiştir. Neden? Ayrıca  popülasyonun korunması için ne gibi önlemler  alınmalıdır?
Göç,  genetik sürüklenme ve  rasgele olmayan eşleşmelerin önemi burada kendini gösteriyor.Bunlara  bir de mutasyon ile doğal ayıklanmayıeklersek, aklımıza hemen Hardy-Weinberg denge prensibi ve buna bağlı olarak alel gen frekansları gelir.
ÇÜNKÜ!

1- Alel gen frekanslarının bir nesilden diğerine değişmeden kalması bu güçlere bağlıdır. Bunların ilk ikisinin etkilerini daha önce görmüştük.

2-  Alel gen frekansları çarpılarak genotip frekanslarını hesaplamak olasıdır.

Burada  şimdi genetik sürüklenmenin bu konudaki  marifetini anlamaya çalışalım. Önemli olan  sözü edilen dengenin bozulmaması. Böylece  bu son üç evrimsel gücü öğrendiğimizde  büyük çayır tavuğunun başına gelenlerin  niçin geriye dönüşünün olanaksız ya  da çok zor olduğunu anlayabileceğiz.

 
Daha  önceki bilgilerimizi tazelemek istersek, doğal  ayıklanma ile evrimin rasgele bir olay  olmadığını, ancak mutasyonlar arasından adaptasyona  neden olanların seleksiyona uğraması doğal  ayıklanmanın rasgele olmadığının bir kanıtıdır.  Oysa, mutasyon ile oluşan varyasyonlar rasgeledir.

Ya  şans etmenine ne demeli?

Şansın evrimdeki rolü de önemlidir. Ne kadar tartışılsa da doğal ayıklanma tek evrimsel mekanizma değildir!

Rasgele  olan evrimsel mekanizmalardan biri de genetik sürüklenmedir.

Dengenin  bozulması populasyonun yeterli büyüklükte olmamasına  da bağlıydı. 
Genetik  sürüklenme, alel frekanslarının değişmesine  neden olur, ama adaptasyona yol açmaz.

BİR  GENETİK SÜRÜKLENME MODELİ

Küçük  bir populasyonda A1 dominant A2 resesif alel gen çifti olsun. 
Burada başlangıçta 
p=0,6 yani A1 frekansı 
ve  
q=0,4 A2 frekansıdır.

Ve 

A2AA1A1 A1AA1A1 A2A2

    A1A1 A2A2 A1A2 A 1AA1A1 

    Bunlar  bizim rasgele  10 zigotun genotipleri  olsun. Burada rol oynayan, populasyonun küçük  oluşudur.

Teorik  beklenti sapma göstermiştir. Çünkü p=0,7 ve q=0,3 olmuştur. Buörnekleme hatası dır. Ki bu özünde genetik sürüklenmedir.

ŞEKİL 6.10  Şansa bağlı olaylar alel ve genotip frekansını değiştirebilir

Genetik  sürüklenme, rasgele olayların eklemeli etkilerinden  başka bir şey değildir, onun için adaptasyon üretmez

Ancak  kör şans, alel frekansını değiştirmiş ve bir evrimsel mekanizma rolü oynamıştır

ÖNEMLİ BİR AÇMAZ!!!

Bu  olay bir doğal ayıklanma olamaz mı? 

Çünkü başarılı olan A1 aleli tercih edilmiştir.  

SİZCE BU NEDİR? İkinci bir örnekleme için torbadan yine 20 adet fasulye çekelim:

A1AA1AA1AA2AA1A2

      A2AA1AA1AA2AA2A2

Bu  kez A1A% 40 , A1A% 40 ve % 20 A2A2oluşmuştur. Alel frekansları A1 için 0,6 A2 için 0,4 olmuştur.

 Başka  bir örneklemede ise:

A1AA1AA1AA2AA1A1

    A1AA2AA2AA2AA2A2 

A1A% 40, A1A% 30, A2A% 30

A1 için % 55 A2 için % 45 
 
Aalel frekansları sırasıyla

Gen  havuzunda 0,6

İlk 10 zigotta 0,7

İkinci 10 zigotta 0,6

Üçüncü 10 zigotta 0,55 olmuştur.

ŞEKİL 6.11  On farelik model populasyonumuzda ortaya çıkacak olası sonuçların dağılışıBuraya  kadar olanları özetlersek: 

a) Sınırlı büyüklükteki populasyonlar da şans olayları evrime neden olabilir. Bu gen havuzundan gamet çekimindeki örnekleme hatasından oluşmuştur. 
b) Ayıklanma bir nedene bağlı olarak ortaya çıkan farklı üremenin başarısıdır. Oysa sürüklenme herhangi bir nedene bağlı olmadan ortaya çıkan farklı bir üreme başarısıdır.

Bu  durumda sürüklenme küçük populasyonlardaetkilidir” denilebilir

KURUCU  ETKİSİ NEDİR?

Sürüklenme  tüm populasyonlarda etkili oluyordu. Bir populasyondan  bir kısım birey başka bir bölgeye  gider ve orada yeni bir populasyon oluşturabilir.  Başlangıç küçük populasyondur ve orada ŞANSbaşroldedir. Başlangıç aynı, sonu da öyle gelişir.Buna kurucu etkisi founder effect denir.Bu,  bir örnekleme hatası sonucu oluşur. 

 

Şekil 6.13

Alel  Dağılım Frekansı

SONUÇ 

1- Alel frekanslarında bir nesilden diğerine olan dalgalanmalar rasgele örnekleme hataları tarafından meydana getirildiğinden, her bir populasyon kendine özgü bir evrimsel yolu izler.

 2- Genetik sürüklenme küçük populasyonlardaki alel frekansları üzerinde, büyük populasyonlardakine göre daha hızlı ve çarpıcı etkilere sahiptir. 

3- Yeterli zaman verildiğinde, genetik sürüklenme oldukça büyük populasyonlarda bile alel frekanslarında büyük değişiklikler yaratır.

Sürüklenmenin  tek evrimsel güç olduğu durumlarda ise  sonunda bir alelin frekansı 0 sıfır diğer 1 bire eşit olur.

Bu  olay heterozigotluğun kaybolmasına ya da  azalmasına neden olur. 

 Mutasyon  yeni alel yaratılmasıdır. Yer değiştirme  ise yeni alellerin tespitidir. Bunun için  yeni ilave mutasyonların olup olmaması önemli  değildir.5  bireyden oluşan 10 alelin 20 nesil sırasında  yer değiştirmesini şekilde görelim

ŞEKİL 6.18  Mutasyon yeni bir alelin yaratılmasıdır; yer değiştir-me ise ilave mutasyonal

  değişimler olsun ya da olmasın yeni alellerin fiksasyonudur.

Mutasyonsürüklenme ve ayıklanma beraber etkin olursa ortaya üç süreç çıkar.

1- Zararlı aleller ortaya çıkar ve bunlar ayıklanarak elemine edilir.
2- Nötr mutasyonlar ortaya çıkar ve bunlar şansa bağlı olarak ya fikse olur ya da kaybolurlar.
3- Avantaj sağlayan aleller ortaya çıkar ve bu aleller doğal ayıklanma tarafından hızla fikse edilirler. 
Sadece  genetik sürüklenme açısından büyük çayır  tavuğunun durumunu ele alırsak:

Sürüklenmenin  küçük kalıntı popülasyonların genetik çeşitliliğini  çalabileceğini, bunun da daha sonra rasgele  olmayan eşleşmelerde göreceğimiz gibi soy içiüreme depresyonuna neden olacağı bunun da daha büyük yok olma riskini doğurabileceği söylenebilir.

Bunun  dışında bu konuda üzerinde durulan teorik  bilgilerin pratiğe kaydırılması, koruma çalışmalarını  kolaylaştırabilir.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tyUxd24ixaAJ:rizeninsesi.net/dosyaindir/category/3-sunumlar%3Fdownload%3D28%253Agenetik-suruklenme+t%C3%BCr+i%C3%A7i+%C3%A7iftle%C5%9Fme+ve+gen+daralmas%C4%B1&cd=7&hl=tr&ct=clnk&gl=tr


enginkoc342010-10-05 12:18:03

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

skartalÇevrim Dışı

Kayıt: 27/04/2010
İl: Ankara
Mesaj: 98
skartalÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 02 Ekim 2010 01:35

Engin bey,

Kesinlikle yüz yüze konuşmalıyız. Çünkü mesajınızda anlatmak istediğiniz sey çok dağanık olmuş. Ne demek istediğinizi tam anlamadım. Verdiğiniz link:"http://www.evrimteorisi.info/evrim-acmazi/krossing-over" evrim karşıtı, yaradılış mitine dair bir link ve benimde yazımın sonunda belirtiğim gibi eğer evrim teorisine karşı problemleriniz varsa bu konu ayrı bir tartışma konusu olup yüz yüze konuşmak istediğim  bir konu olacaktır.2. olarak benim yazımdan şu şekilde bir alıntı yapmışsınız "Aman yanlış yorumlanmasın; diyelimki kardeş balıları çiftleştirdiniz ve sizin yorumunuza göre beğenmediğiniz, istemediğiniz yavrular var. Bu istemediğiniz genetik özellik resesiflikten dominatlığa geçmekte demektir. Ya kardeş olmayan bir balıkla çiftleşme sağlayarak bu geni resesif yapmaya çalışacaksınız yada bu aileden vaz geçeceksiniz. Sonuçta kardeş olmayan bir bireyde soksanız 2 nesil sonra yine yavrular kardeş olacaktır ve her an o resesifleşen gen dominantlaşabilir. " bu alıntıya karşın demişsinizki "Genetik tıkanma budur,dominantlık ise baskın gen olayıdır,yani ilgisi yok yazdıklarınızla." çok samimiyimki hiç bir bağlantı kuramamaktayım benim yazdığıma karşın vermiş olduğunuz bu cevapla. 

Lakin sizi anladığım kadarıyla şunları söylemeliyim ki; akvaryum balıklarında elde etmek istediğiniz bir tür için kardeş yada ebeveyn çiftleştirmesi yaparak genetik tıkanmaya yol açarsınız, doğrudur. Lakin amaçda budur. İstediğiniz özelliğin sabitleşmesi amacıdır. LSS diskuslarları kendi arasınad çiftleştirerek bu görseli genlerde dominant hale getirebilirsiniz. Gelelim sizin hayat tecrübenize. Kümes hayvanlarında ve balıklarda kardeşler arası 2. 3. çiftleşmelerde olabilecek sorunları yazmışsınız. Zenci ve tüberküloz ve mitekondiri ilişkisi öreneği daha ne kadar açıklayıcı olabilir bilemiyorum. Tabiki kardeşler arası çiftleşmede 2 kardeştede bulunan hastalık yada ortak görselin çıkma olasılığı artacaktır. Bunu bastıra bastıra ilk yazımda dile getirdim. Önceki yazımı dikkatinizi vererek yeniden okumanız dileğiyle. Son olarakda demişsiniz ki "Evrim doğal ayıklanma ile rasgele olmaz ama, mutasyonlar ile oluşanı ise rasgeledir." Zaten olayın kilit noktası budur. Akvaryum dünyasında akuvaristler doğal seleksiyona bırakmaz işi.Seçim tamamen akuvarisete bağlı yani yapay seleksiyondur.Akvaryum balıları evrimi doğal değildir. Yapay seleksiyon sayesinde Discusların onlarca görsel varyetesi çıkmış olup bu alt varyettelerin bağışıklık sistemlerinin düşük oluşu buna en büyük kanıttır.

Engin Bey sakın beni yanlış analamayın ama nacizane bir kitap tavsiyem olacak size. Okumuş olabilirsiniz. Yada bu konuda benim okumama gerek yok diyebilirsiniz.  Yahut şöyle söyleyeyim siz değilde bu konuda meraklı olup daha çok bilgi sahibi olmak isteyen, bu konuyu takip eden arkadaşlara TÜBİTAK'ın popüler bilim yayınlarından herkezin anlayacağı dilden bir kitap tavsiyem olacak;

http://www.kitap.tubitak.gov.tr/k001.html

Tübitak'ın yeni kadroları bu konuda biraz gergin olmakla beraber umarım kitabın eski içeriğini değiştirmemişlerdir.

Engin Bey sizinlede umarım samimi bir ortamda, uzun saatlerce bu konuyu bir gün sınırsızca konuşmak ve fikir paylaşmak dileği ile...

skartal2010-10-02 01:36:02

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

enginkoc34Çevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 08/11/2007
İl: Gaziantep
Mesaj: 4780
enginkoc34Çevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 02 Ekim 2010 01:47
Şafak bey aslında aynı şeyi konuşuyoruzda aynı şekilde anlatamıyoruz.Önemli değil birbirimizi anladığımıza inanıyorum.Evrim konusu ile ilgili link bilimsel olduğu için ekledim yoksa evrim karşıtı din içerikli sitelerin linklerini pek paylaşmıyorum.Evrime inanıp inanmamak konusu burada tarışma yaratacağı için bir gün kısmet olursa yüzyüze tartışırız.
Saygılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

hakbir_Çevrim Dışı

Kayıt: 09/08/2010
İl: Istanbul
Mesaj: 60
hakbir_Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Ekim 2010 13:48
Benim prensesimden yavru alıp yavrular büyümeye basladiginda bir cok yavrunun kafasında şişlikler oldu ve zamanla şişmeler olan yavrular öldü benimde ilk aklıma gelmisti ama eşlerde akrabalık oldugunu sanmiyorum ayrica balığın eşi diger bir erkek tarafindan oldürüldügünden beri balık eş tutmuyor..

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

donutÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 27/12/2006
İl: Ankara
Mesaj: 3135
donutÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 05 Ekim 2010 08:38

Konuyu açalı bayağı uzun zaman olmasına rağmen hala bukadar tartışılıp,paylaşıma açık olduğunu görmek beni çok mutlu ediyor..Hergün merakla takip ediyorum..Görüş belirten herkese teşekkür ederim.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

shedyÇevrim Dışı

Kayıt: 06/06/2009
İl: Izmir
Mesaj: 99
shedyÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 08 Ekim 2010 10:44
Her Balıkta sorun olmuyor ama , 30 adet İceman Sarı kuyruk yavrum büyüdüler ve hiç üremediler.
Sarı prenses yavrularım ise anneleri ile bile çiftleşiyorlar (Babaları Öldü) . Yani deneyip görmeniz gerekecek Tropheuslarda sıkıntı olacagını düşünmüyorum ama

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Sote157Çevrim Dışı

Kayıt: 17/12/2009
İl: Amasya
Mesaj: 58
Sote157Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 22 Ekim 2010 19:06
Öncelikle herkese selamlar.Ben brichardi beslemeye başlayacağım 2 hafta içinde.Bir hobici abimden, aynı anne ve babadan doğma 10 adet 1-2 cm boyunda yavru brichardi alacağım.Bunların büyüyüp eşleşmesini ve koloni oluşturmalarını bekleyeceğim.Dediğiniz gibi kardeşler arası çiftleşmek zararlı.Fakat brichardi balıkları dışarıdan hiç bir balığı aralarına almayan ve yavru bakımının koloni içindeki diğer balıklarla paylaşılarak yapıldığı bir popülasyon.Sürekli aynı sülaleden balıklar çiftleşmiş oluyor.Bu durumda brichardilerin özelliklerini zamanla doğal olarak kaybetmeleri gerekmez miydi? Yoksa bu durum brichardiler için farklı mı? Bir yol, bir fikir bulamadım.Yardımlarınız için şimdiden çok teşekkürler.  

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Burak DenizÇevrim Dışı

Kayıt: 03/03/2010
İl: Ankara
Mesaj: 2467
Burak DenizÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 29 Ekim 2010 13:01
Bence anaçlarımızın yavrularının erkeklerini bir arada tutup dişilerini değiştirmek daha mantıklı olabilir.Sonuçta hem anaçların kanından bir torun olup hem de anaçlar gibi sağlıklı bir yavru bakmış oluruz.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

aquachemistryÇevrim Dışı

Kayıt: 02/11/2007
İl: Ankara
Mesaj: 142
aquachemistryÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 30 Ekim 2010 10:57
Ben doğada kardeş üremesi ve gen zayıflaması gibi bir durumun olmadığını düşünüyorum. Yani doğada kardeş balıkların üremesi gibi bir durum sıkıntı yaratmayabilir. Bence bütün sorun akvaryum koşullarında ne yapılırsa yapılsın doğayı yakalayamamak. Doğal olarak yaşamadıkları gibi hastalıklara karşıda dirençleri giderek azalıyor. Bu durumda da her nesil bir sonraki nesile zayıf genlerini aktarıyor. Beyaz benek gibi çok basit bir hastalığı daha önce hiç görmemiş bir balık türünün genlerine bu durum işlemediğinden yavrular ve onların yavruları bu hastalığa karşı daha az dirençli oluyor. Birichardi gibi türlerde kardeş üremesinin genelde bir sorun yaratmadığı görüldüğü gibi sonraki nesillerde sebebi bilinmeyen bazı şekil bozukluklarıda meydana gelebiliyor.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Sote157Çevrim Dışı

Kayıt: 17/12/2009
İl: Amasya
Mesaj: 58
Sote157Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 30 Ekim 2010 13:44
Doğal ortamda doğal seleksiyon olduğu için zayıf ve özürlü yavrular zaten anaç olacak kadar yaşayamıyorlar.Sadece sağlıklı ve kaliteli gene sahip olanlar anaç erişkinliğe ulaşıyor.Bu yüzden akvaryum hobisi bilinçsiz yapıldığı sürece balıkların gen kalitesi düşüyor.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BurakimÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 27/11/2010
İl: Bayburt
Mesaj: 829
BurakimÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Mayıs 2012 00:27
Çok geride kalmış her akvaristin en az birkez baştan sona okuması gereken bir kaynak.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

OnuncuTorunÇevrim Dışı

Kayıt: 08/04/2012
İl: Bursa
Mesaj: 1012
OnuncuTorunÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Mayıs 2012 00:29
Eğer ikisinde de çekinik olan hastalık geni (a) mevcut ise, akraba evliliğinde bu iki gen birleşip baskın gen olabilir (A) bu durumda balık hastalıklı doğacaktır.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir