Acaba Su Piresi mi?


AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 24 Ağustos 2011 22:36
[QUOTE=an1l]Sanırım burda yanlış terim kullanımından doğal bir sıkıntı sözkonusu. Çizimlerde "Water flea" yani su piresi olarak cyclops gösterilmiş; oysa biz su piresi derken daphnia'dan bahsediyoruz, ikisi ayrı canlılar.
Taşıyıcı canlı cyclops, daphnia değil.

Daphnia'nın taşıması imkânsız mıdır ? Bilimde asla asla dememek lâzım, o yüzden tedbirli olmakta fayda var. Şu anda su piresinin (daphnia) taşıyıcı olduğuna dair bir bilgi yok; bir makale, bir deney olursa oturur tartışılır. O zamana dek birbirimizi boş yere kırmaya ya da panik yaymaya gerek yok diye düşünüyorum.

[/QUOTE]

Parazit taşımıyo aynı köpekbalığı nasıl kanser olmuyorsa öyle o yüzden darvinciler bu daphia hakında çok araşdırmalar yapdılar yanlız su piresi su da yaşıyo aynı suyun içinde parazit varsa o başka oyüzden ben sadece fitoplankton veya zooplankton veriyorum su pirelerine
şuan haftalık 40lt fitoplankton üretimi yapıyorum ve pirelere veriyorum
abile ablalar iyi dinleyin temiz dinlendirilmiş azı kapalı güneş gören  büyük kaplara aşılayın su piresini fito plankton  veya bazı maya türleri ile besiye cekin pireleri hiç bir şey olmaz ve mükemlel verim alırsınız
Hiç bir şekilde ölümçül hastalık taşımıyo taşısaydı okadar akvaryumcu üretmezdi zaten bunu .


Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

invulnerableÇevrim Dışı

Ziyaretçi Engelli
Kayıt: 09/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 3575
invulnerableÇevrim Dışı
Ziyaretçi
Gönderim Zamanı: 24 Ağustos 2011 22:43
Aytekin bey ben ilerde 2 ay sonra falan check up yaptırayım mı parazit için bu gün ağzıma biraz su piresi akvaryumunun suyu kaçtı suyu şişeye sifonlarken.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 24 Ağustos 2011 22:56
Ya birşey olmaz senin mide asitin altını eritiyo eskiden zenginlik nişanesi olarak çorbalara altı tozu serperleri milet yerdi :)9
bunu doktor bir arkadaşım anlatı devam birşey yok .

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BatuaydinÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 24/11/2008
İl: Ankara
Mesaj: 5944
BatuaydinÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 24 Ağustos 2011 23:07
Bu kadar agresifleşmenize gerek yok ben sakin sakin yorum yapıyorum burada tartışamıyacaksak nerede tartışacağız. Ve dikkat ettim o kadar kesin konuşuyorsunuz ki, görende doğaya su pirelerini sizin saldığınızı zanneder, sakin olun biraz.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 24 Ağustos 2011 23:33
Abi ya bak önce Gine paraziti sebeb olur dedin su pireyani daphina  ile hiç ama hiç alakası yok
makale gönderiyorsun ingilizce orda da sadece pirenin yaşam dögüzünden bahsediyorsun
sonra gidiyorsun googlde ölümcül parazitler diye aratıyorsun milete bunu sebebi pireler diyorsun
sonra 2 tane daha makale buluyorsun ki onlarda zadece tez daha ıspatlanmış bile değil ki onalrda daphina yı konu almış değil sadece Cyclops türünü inceliyo bu tür daphina ile uzakdan yakından alakası yok
ve şimdi gerilme abi diyon bir daha asla ama asla bu tarz kunulara girmicem senin yaşın 20 iki üniversite okuyom demişisin benim yaşım 36 gelemem bu tarz şeylere  ya bana gercekden ıspatlanmış bir makale bul yada bu miletden özür dile...........
Lafa bakarmısın "ölümçül microp taşıyo su piresi "

Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BatuaydinÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 24/11/2008
İl: Ankara
Mesaj: 5944
BatuaydinÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 00:42
http://www.dhpe.org/infect/guinea.html
Şunu çevirin bana; People get infected when they drink standing water containing a tiny water flea that is infected with the even tinier larvae of the Guinea worm.

Size bilimsel bir yazı şekilleride var artık kesin konuşmamanız gerektiğini anlamışsınızdır.
http://www.nzdl.org/gsdlmod?e=d-00000-00---off-0fnl2.2--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00---4----0-0-11-1-0utfZz-8-00&cl=CL3.25&d=HASH60ea3dc5f5e6807daf9cd0.32.8&x=1

Şekildede belirtmiş işte:


http://myafricatosave.weebly.com/scientific-research.html
Daha çok 
Copepodsları gösteriyorlar çünkü daha çok onlardan bulaşıyor, su pirelerinin böyle bir riski olmasa neden resimlerini koysunlar.

Ayrıca sizin dediğinizi onaylamıyorum diye niye özür dileyim, isterse yaşınız 80 olsun gelemeyecek ne var, ne yapmaya çalışıyorsunuz?




Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 01:17
BU linkte  bir vakıfda görev yapan bir doktorun kişisel beyanatı var kesinlike delil koyamıyo cünkü ne daphina nede başka bir su canlısını sorumlu tutuyor geneleme yapmış bütün su pirelerini sorumlu tutuyor
bu 1
http://www.nzdl.org/gsdlmod?e=d-00000-00---off-0fnl2.2--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00---4----0-0-11-1-0utfZz-8-00&cl=CL3.25&d=HASH60ea3dc5f5e6807daf9cd0.32.8&x=1

Bu linkde sadece ama sadece gina microbunu konu almış su piresi ile alakalı en ufak bir sözcük dahi kulanmamış
http://www.dhpe.org/infect/guinea.html

BU ilnk de ise sadece gina microbuna larva yataklığı yapan ve dapinha  gösteren tek bir resim var
yine bir vakıf özel kişiler tarafından kaleme alınmış bir konu

Yukarda cevirisini yapın dediğiniz konu dana o suyu içmeye devam eden insaların gine microbuna  marus kalmaya devam edecekleri konusu yazıyo  AYRICA KONU İCERİSNDE GECEN water flea İYİ OKU BUNU la bütün su pirelerini konu almış olmuyo mu

Daha önceki makaleler bilimsel idi bunlar sadece bazı hekimlerin görüşü açaba bu hekim afrika sıcağında daphina nı çanlı kalma olasılığını biliyormu ki biz yazın daphina ları buzdolabına koyarız kışlık yumurta almak için çünkü soğu maruz kalan daphina yumurta dökmeye başlıyo biz bu yumurtaları toplayıp yazın aynı artemia gibi acılmasını sağlıyoruz 
O ufacık yaz sıcağını gören göletlerde o sıcakda yaşama şansı zaten yok ama daha yüksek ısılarda cyclops ların yaşama şansı var artemiya o familyaya girer ayrıca utah benim gitme hayalim olan yerlerden biri artemia orda yetişir
SU piresi yani daphina 15-22 ideal sıcaklığıdır ayrıca maximum verim alındığı sıcaklıkdır
28 üreme durur nerdeyse 30 derce de de ölümler başlar şimdi bu gina microbu sadece ama sadece ekvator kuşağında boy gösteriyor DİKAT BURAYA EKVATOR DEDİM
yani sıcaklığın dünya cevresinde en sıcak olduğu yer şimdi bu konu kapanmışdır sanırsam 45+dercelerde daphina yaşamadığıa göre  sen başka bir canlı ara şu senin

Guinea Worm microbuna 

Ya bide bu gina microbu senin ders konun ise ve dersini bana yapdırıyorsan çok ayıp ediyon .

Amra2011-08-25 01:31:33

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BatuaydinÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 24/11/2008
İl: Ankara
Mesaj: 5944
BatuaydinÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 01:26
[QUOTE=Amra] BU linkte  bir vakıfda görev yapan bir doktorun kişisel beyanatı var kesinlike delil koyamıyo cünkü ne daphina nede başka bir su canlısını sorumlu tutuyor geneleme yapmış bütün su pirelerini sorumlu tutuyor
bu 1
http://www.nzdl.org/gsdlmod?e=d-00000-00---off-0fnl2.2--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00---4----0-0-11-1-0utfZz-8-00&cl=CL3.25&d=HASH60ea3dc5f5e6807daf9cd0.32.8&x=1

Bu linkde sadece ama sadece gina microbunu konu almış su piresi ile alakalı en ufak bir sözcük dahi kulanmamış
http://www.dhpe.org/infect/guinea.html

BU ilnk de ise sadece gina microbuna larva yataklığı yapan ve dapinha  gösteren tek bir resim var
yine bir vakıf özel kişiler tarafından kaleme alınmış bir konu

Yukarda cevirisini yapın dediğiniz konu dana o suyu içmeye devam eden insaların gine microbuna  marus kalmaya devam edecekleri konusu yazıyo

Daha önceki makaleler bilimsel idi bunlar sadece bazı hekimlerin görüşü açaba bu hekim afrika sıcağında daphina nı çanlı kalma olasılığını biliyormu ki biz yazın daphina ları buzdolabına koyarız kışlık yumurta almak için çünkü soğu maruz kalan daphina yumurta dökmeye başlıyo biz bu yumurtaları toplayıp yazın aynı artemia gibi acılmasını sağlıyoruz 
O ufacık yaz sıcağını gören göletlerde o sıcakda yaşama şansı zaten yok ama daha yüksek ısılarda cyclops ların yaşama şansı var artemiya o familyaya girer ayrıca utah benim gitme hayalim olan yerlerden biri artemia orda yetişir
SU piresi yani daphina 15-22 ideal sıcaklığıdır ayrıca maximum verim alındığı sıcaklıkdır
28 üreme durur nerdeyse 30 derce de de ölümler başlar şimdi bu gina microbu sadece ama sadece ekvator kuşağında boy gösteriyor DİKAT BURAYA EKVATOR DEDİM
yani sıcaklığın dünya cevresinde en sıcak olduğu yer şimdi bu konu kapanmışdır sanırsam 45+dercelerde daphina yaşamadığıa göre  sen başka bir canlı ara şu senin

Guinea Worm microbuna 

Ya bide bu gina microbu senin ders konun ise ve dersini bana yapdırıyorsan çok ayıp ediyon .

[/QUOTE]

Bu linkde sadece ama sadece gina microbunu konu almış su piresi ile alakalı en ufak bir sözcük dahi kulanmamış 
http://www.dhpe.org/infect/guinea.html

Su piresinin diğer adı water flea değilmi zaten. 

Vakıf diyin,özel kişi diyin,hekim diyin doktor diyin ben o kadar yazı buldum, artık bişey demiyorum. Aşırı derecede karşı koyuyorsunuz daha fazla paylaşımda bulunmayacağım.

Bu arada sizi tanımam etmem ders konum olsa bile yazdıklarınız kaleme almam nede olsa normal bir vatandaşsınız sizin de dediğiniz gibi bilimsel bi yazınız yok.
Batuaydin2011-08-25 01:28:52

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 01:37
İyi  de ozman artemia da acma  demek istiyon böyle bir genelme yapmak olurmu sence doğru mu water flea sudaki omurgasız kafadan gövdeli nasıl yazılıyo türkce on da bilmdiğim için
nekdar kafadan gövdeli   canlıları  katmış oluyorsun ki bence çok yanlış .
sonra kim dedi sana su piresi üretiğin tankın suyunu iç diye senin verdiğin kunuda o suyu içen insanları uyarıyo .
Evet son olarak  gina diye bir microp var  suda bulunan bir parazit kendisi bazı  kafadan gövdeli yaratıklarda ara koank  olarak kulanıyo ve bu suyu kesinlikle içmeyin içtiğiniz takdirde gina worm enfeksyonu kapabilir siniz haberiniz olsun dedikmi tamam he

Su ürünleri mühendisinden
http://daphnia-su-piresi.blogcu.com/etiket/daphnia


Kaynağı da veriyorum buyrun burda yakın bakalım nedne parazit taşımadığını az da olsa anlamış olursunuz  bu arada kayna sen bana vermiş oldun linki senden aldığım makalenin devamın da bu konu .

http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7171/full/nature06291.html

Su piresi Daphnia pulex ekolog

Son yıllarda su pireleri kullanılarak yapılan en çarpıcı araştırmalardan biri, su pirelerinin ve onların içinde üreyen bir tür parazitin birlikte evrimlerini (eş-evrimlerini) belgeleyen bir çalışmadır  Bu çalışmada araştırmacılar, bir gölün farklı yıllara ait katmanlarını kazarak, ‘uykuya yatmış’ (diyapoz) su piresi yumurtaları ve parazitler çıkardılar. Bunları kullanarak, farklı dönemlere ait su pirelerinin, önceki ve sonraki dönemlere ait parazitlerden nasıl etkilendiğini incelediler.


Sonuçlar, su piresi popülasyonunda parazitlere karşı birkaç yıl içinde dahi direnç evrilebildiğini gösterdi. Örneğin 1980′e ait parazitler 1980 yılının pirelerini hasta ederken, 1982′nin su pirelerini etkileyememekteydi. Buna karşın parazitler de nesiller boyu evrilerek su pirelerini hasta edecek yeni özellikler geliştirmişlerdi. 39 yıllık bir kesitte parazit ile konağın ‘karşılıklı mücadelesi’ durmaksızın devam etmişti.


Taleb üzerine makalenin tamamını burda yayınlaya bilirmi makale sahibleri.

Mehmet Somel (Hesaplamalı Biyoloji Enstitüsü (PICB), Şanghay, ÇHC)


Tutku Aykanat (University of Windsor, Windsor, Kanada)


Onur Sakarya (Life Technologies, Foster City, Kaliforniya, ABD)

Amra2011-08-25 02:08:55

Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

cokmutluÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 22/04/2011
İl: Kahramanmaras
Mesaj: 1658
cokmutluÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 08:12
Sayın forum yöneticileri, basitçe bir soru sormam üzerine konu oldukça bilimsel bir noktaya gelmiştir, konunun sabitlenmesini veya "akvaryum bilimi" forumuna taşınmasını istiyorum.. Eminim daha bir çok aydınlatıcı bilgi verilecektir burdan..
 
 
 
Aytekin bey, yayınladıklarınız gerçekten çok mühim bilgiler, lütfen "bir daha yorum yapmayacağım" şeklinde düşünmeyin, bu forum bilgi alış verişi için var. Anıl bey zaten güzel bağlamış konuyu, Buğra bey de size sataşmak maksatlı yazmamıştır eminim, o da çözüm arıyor, bilgi arıyor, faydalı şeyler bulmaya çalışıyor. Hatta Buğra beye bakınca az çok kendimin üniversite yıllarındaki halimi görüyorum..
 
Forumda şahsa yönelik hakaretler eden zaman zaman oluyor ama bunu yapacak insanlar cahilliği baki kalanlardandır. Sizler ne böyle kişiliklersiniz, ne de bu şekilde kendinizi küçük düşürecek zihniyettesiniz. O yüzden tezin karşısında bir anti-tez olacağı gibi, savunulan bir bilimsel yargının karşısında da mutlaka bir karşı fikir olacaktır.. Sizler bilgi birikimlerinizle bunu tartışırken, bize de keyifle yazılanları okuyup işin mantığını kavramaya çalışmak kalıyor..
 
Teşekkürler...
cokmutlu2011-08-25 08:17:47

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AmraÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 795
AmraÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 25 Ağustos 2011 08:53
Asla saygı cercevesinin dışına çıkmam zaten abla gerci haharetli de olsa konu sayesinde çok yoğun bir araşdırma konusuna girdim ulaşmaya çalışdığım bazı hoça arkadaşlar sağolsunlar özelden mesaj ile desteklediler se de Batuaydin bey bazı yerlerde de haksız değildi yani yinede emeği  geçen herkese çok teşekür ederim bu arda asıl konuma dönüyom AMAZON araşdırmam gereken ve türkiyede çok az kişinin elinde  bulununan

Pterophyllum altum

Amazonun en nadide ve en güzel balığı olma ünvanını elinde bulunduran balık
Görünümde Melek ama Discusun karekterine sahip olan tek balık .



Amra2011-08-25 09:01:44

Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

tamer07Çevrim Dışı

Kurumsal Üye
Kayıt: 11/03/2009
İl: Antalya
Mesaj: 204
tamer07Çevrim Dışı
Kurumsal Üye
Gönderim Zamanı: 26 Ağustos 2011 02:12
[QUOTE=Batuaydin]Su piresi olabilirler fakat su pireleri insanlar açısından bir çok ölümcül mikrobu taşır dikkatli olun derim.[/QUOTE]
 
 
Konuyu dikkatle okudum.Bu yorum biraz fazla olmuş.Ve kesinlikle katılmıyorum.Su pirelerinin güvenli olmayan yerlerden alınmaları," parazit taşınmasına neden olabilir" demeniz sanırım daha doğru olurdu.
 
Konuyu açan arkadaşın çekimi çok net ve yakından olmadığından bir yorum yapmadım, zira su piresine de benziyor,ostracodaya da benziyor bu canlılar zaten mikroskobik canlılar her hangi bir kamera ile türünü tespit etmek çok zor.
 
Sevgili Batuhan kardeşim insanları bir yorumunuz ile şoke edip kaos ortamı yaratmaya gerek yok.
ben 3 yıldır su piresi üretiyorum.Milyarlarca ürettim.
http://www.akvaryum.com/Forum/su_piresi_hakkinda_k350287.asp bu linkte de geçen sene burada faydalarını kendi tecrübelerim ile anlattım.Akvaristler için En sağlıklı canlı yem su piresidir(daphnia magna).
 
Şu an halen su piresi üretiyorum.Üretiyorum çünkü üretimhanemde kullanıyorum.Su piresi satışını arttırmak veya ticari bir fayda sağlamak için yazmıyorum bunları ki 1 yıldır su piresi de satmıyorum balıklarıma yetmiyor artık.Ostracod,cycklop daphnia ve türleri elimde mevcut ve üç yıldır ne balıklarımda bir problem oldu ki başlangıçte evde 1 akvaryumum vardı.Su piresi sayesinde şimdi yeni bir mesleğim,150 kadar akvaryumum ve 30 tonluk bir üretimhanem var Antalya ya yolu düşen tüm akvaristleri beklerim.
 
Bu alıntı yaptığım yazınızda su piresi ölümcül mikrop taşır yazmıssınız sonra ölümcül parazit taşır yazmıssınız.İlk önce ne taşıdığına karar verelim.
 
Fakat su piresi ile ilgili bu denli ciddi bilgi paylaşımı yapılmasına neden olan konuyu açan arkadaşa teşekkür etmek isterim.Ve bilgi paylaşan tüm akvaristlere de teşekkürler.Bilgi paylaşıldıkça çoğalır.
 
 
 
 

Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]
Teşekkür Edenler: [T]187204,Bisnev99[/T]
+1: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

invulnerableÇevrim Dışı

Ziyaretçi Engelli
Kayıt: 09/04/2011
İl: Istanbul
Mesaj: 3575
invulnerableÇevrim Dışı
Ziyaretçi
Gönderim Zamanı: 26 Ağustos 2011 03:49
Biraz olsun rahatladım Tamer bey.Ben de üretiyorum ama hiçbirşey için üretiyorum.Yani üniversiteyi kazandım ve bir ay önce balıklarımı elden çıkarmıştım.Akvaryum boş kalmasın diye üretmeye başladım.Şimdi içerde binlerce var.Geçen kargo göndermek için şişeye sifonladığımda ağzıma akvaryumun suyu kaçtı.Ve burada da çok keskin ifadeler okuyunca kesin ben de (gine paraziti galiba diyorlar heralde) işte ondan kaptım diye korktum epey.Bu parazit de insan etinde dolaşıp sonra vücudun bir yerini delip tekrar döngüyü devam ettirmek için dışarı çıkıyormuş.Anneme söyledim,annem telaşlandı.Annem de babama söylemiş.Babamla kavga ettik biraz:).Neyse yine de iki ay sonra parazit var mı diye check up yaptırmayı düşünüyorum.Ve ders oldu artık kesinlikle akvaryumdan su alacağım zaman ağzımla sifonlama yapmayacağım.Musluktan hortumun içini suyla doldurup öyle yapmak en sağlıklısı.Bu arada Üretimhanenizi oldukça merak ediyorum bayağı büyükmüş 30 000 litre su tebrik ederim.

Beğenenler: [T]187204,Bisnev99[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

an1lÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 22/02/2011
İl: Mugla
Mesaj: 359
an1lÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 26 Ağustos 2011 05:32
[QUOTE=tamer07]
...
 
Konuyu açan arkadaşın çekimi çok net ve yakından olmadığından bir yorum yapmadım, zira su piresine de benziyor,ostracodaya da benziyor bu canlılar zaten mikroskobik canlılar her hangi bir kamera ile türünü tespit etmek çok zor.

...
[/QUOTE]


Yukarda alıntıladığım kısım hariç tüm dediklerinize katılıyorum Tamer bey. Milyarlarca su piresi üretmiş biri olarak su piresiyle ostracoda'yı karıştırmanız mümkün değil. Somut koyu renklerinden ve yüzüşlerinden ostracoda oldukları kesin, videoyu tekrar izlerseniz eminim bana katılacaksınız. Kaldı ki Ostracoda için "mikroskobik canlı" demek yanlış olur diye düşünüyorum; mikroskoba gerek olmadan rahatça seçilebilmekteler. Her türü için geçerli değil belki, ancak bizim akvaryumlarımızda sık sık gördüğümüz bu koyu gri/siyah türü için geçerli.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir