Bitkili Tankda Led Kullanımı
Gönderim Zamanı: 10 Nisan 2015 18:34
İlyas bey Grolüx gibi pembemsi bir rengi var akşam eve gidince çeker ışığını size yollarım
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 10 Nisan 2015 19:45
Mustafa bey,
ringo 2015-04-10 20:47:59
Üstte düzeltme yaparken mesaj yazmışsınız,
esasen yukarıdaki yazıdan da belli ama, full spec leddeki kırmızı geniş bir bantta yer alıyor, bu da şu anlama geliyor belki 5-10 tane full spec kullansanız bir tane 660 ın verdiği enerjiyi ancak verebilecektir. Zaten 1w olan bir led, bir kısım ışığını maviden az bir kısmını yeşil ve sarıdan veriyor yani atıyorum 0,4 wattı zaten o bölgeye gidiyor diğer kalan 0,6 de geniş bir kırmızı alanda enerji veriyor.
Benim, asıl amaçladığım spectrumu belli ölçüde tam verirken zaten mavi bölgeyi ilgili ledlerle daha güçlü vermiş olacağımı düşünüyorum. Tabii burada herşeyden önemlisi düzgün bir renk geri verimini de yakalamak, yoksa bir üstte verdiğim klorfil a b grafiğine göre yapmak (tepe noktaların yüksekliğini birbiri ile orantılamak) bir yöntem olsa da, düzgün bir renk nasıl alınacaksa duruma göre revize etmek gibi bir çözüm oluşturmayı düşünüyorum. Su altında kırmızının absorbe edilmesi vesair hususta yazdıklarınızı elbet çok iyi biliyorum, çok eski tarihli mesajlarımda bu bilgileri forumda şahsen yazmışlığım da vardır.
O dönemlerde led kullanımına karşı çıkmışlığım da vardır.
Zamanında lümen üzerinden kıyas yapanlara, bak kardeşim 100lm /w oranı neredeyse floresana yakın bir orandır, yani zannettiğin kadar tasarruflu olmadığı gibi, ledi full spec yaparsan o lümen watt oranının yanına bile yaklaşılmaz diye de yazmıştık. Ancak sizin de objektif olarak sunduğunuz gibi, tek yönlü ışıma ve uzun ömür avantajları ile belki bir miktar tasarruf imkanını da değerlendirmek daha doğrusu hobi olsun, dostlar alışverişte görsün düşüncesiyle, biraz da şeytanın dürtmesiyle bir armatür yapmaya karar verdim. Kısacası şeytan girdi birkere, yapacağız bişeyler artık. Yapmışken de doğru düzgün bişey yapayım istiyorum, konudaki tüm bilgileri sonuna kadar değerlendiriyorum.
Saygılar.
Şöyle bir tasarım yaptım ne dersiniz,
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 11 Nisan 2015 19:39
Bence her 24 lü blokta olması gerekenden az soguk beyaz var. Genelde Mustafa beyin de uyguladığı gibi %50 soguk beyaz iyi sonuc veriyor. Kaç litre tank için bu aydınlatma ?
shimendifer 2015-04-11 19:58:58
Fullspec resimlerini de ekliyeyim fikir versin
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 11 Nisan 2015 20:54
Atıl bey,
ringo 2015-04-11 20:57:14
tank şu an 90x45x45 ancak yerim müsait olduğu için böyle bir armatür yapınca akvaryumu 120*50*50 yapmayı düşünüyorum.
24 lü grupları her ne kadar 6 tane çizdi isem de aslında 5 tane yapmayı düşünüyorum.
Dediğiniz gibi eksiklikler var, fazla renkli kaçtığının da farkındayım,
5 li gruba dönersem full specler varken her iki gruptan bir kırmızı çıkartıp, yine 390 ve 410 lardan her iki gruptan birini çıkartıp onların yerine beyazlarla takviye yapıcam, (tabii bu da şimdilik düşüncem tasarım çok da değişebilir, düzgün bir karışım olsun renkler doğru çıksın, akvaryumun biryeri mavi biryeri kırmızı bir yeri beyaz olmasın, en iyi karışım nasıl olabilecek düşünüyorum ancak zor işmiş yani)
şimdilik bir temel olsun diye hızlıca, fazla düşünmeden öylesine çizdim, bayağı bir değişikliğe uğrayacak diyebilirim.
Mustafa beyin, %50 önerisini dikkate alıyorum bir taraftanda beyazların bir kısmını 2700k kullanacağımı düşünüp buradan bol yeşil sarı takviyesi alırım gibi de düşünüp diğer taraftan full spec lerin de belli oranda yeşil sarı içerdiğini de düşünerek %40-45 gibi de bir oranın da kurtarabileceği gibi de düşünüyorum. Ancak dediğiniz gibi beyazlar artacak.
Fotolar için de teşekkürler, tahmininden baya kırmızı yanıyormuş, full speclerde de bir miktar azaltma yapıcam galiba.
Saygılar.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 11 Nisan 2015 21:09
Siz kırmızı durduguna bakmayın suda ki aydınlatması grolüx gibi oluyor. Bu arada 2700K daha önce kullandım çok bir işe yaramadığını söyleyebilirim. Benim Tankta Maviler yoktu. Dün taktım onlarıda. Fena olmadılar Full Spectrum ledlerin grafiğine mavileri de ekleyince güzel bir dağılım geldi. Tank içindeki görsel renk te daha iyi oldu. Bu tank 3 aylık bir tank Dip bitkisi yok içinde genelde orta düzeyde ışık isteyen türler var. Şimdi bir sıra yani 9 veya 12 led daha ekleyip dip bitkileri olan bir dizayna geçicem. Şimdilik full spektrum ledler iyi iş çıkardı bir dolu renk led alma ve onları homojen dagıtma derdini kaldırdı. Uzun sürede ne olacak görücez. :)
shimendifer 2015-04-11 21:18:36
Tank Böyle görünüyor
Öndeki Anubias ve saksıdaki java fernler diğer tanka gidecek şu anda onda boş filtre çalışıyor
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 11 Nisan 2015 22:42
Ben sıra LED ler deneme yaptım ve renklerin bölge bölge belirgin olması durumu ile karşılaşmadım, şöyleki 4 sıra 9'lu LED var. En dıştakiler 2 sıra 6500K, ortadakilerin biri deep red diğeride UV, royal blue vs. Sıraların birbirlerine olan uzaklığı 3cm, LED lerin üzerlerinde mercek yok 120 derecelik açı ile ışık saçtıklarından dolayı hepsi birbirine doğal olarak karışıyor zaten.
Işık çok keskin olmasın ve suyun üzerindeki dalgalanmanın yarattığı hareler olmasın diye LED lerin hemen önlerine 3mm kalınlığında şeffaf pleksiglas levha koyuyorum ve bunu 600 lük zımpara ile su altında dairesel hareketlerle çok hafif matlaştırıyorum. Böylece hem balıklar daha huzurlu oluyor, renkler tamamen birbirine karışıyor ve suyun üzerindeki istenmeyen yansımalar kayboluyor.
Işık çok keskin olmasın ve suyun üzerindeki dalgalanmanın yarattığı hareler olmasın diye LED lerin hemen önlerine 3mm kalınlığında şeffaf pleksiglas levha koyuyorum ve bunu 600 lük zımpara ile su altında dairesel hareketlerle çok hafif matlaştırıyorum. Böylece hem balıklar daha huzurlu oluyor, renkler tamamen birbirine karışıyor ve suyun üzerindeki istenmeyen yansımalar kayboluyor.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 11 Nisan 2015 22:55
Bende bir zaman buzlu cam koymuştum camda ışık iyice kırılıp rekler daha iyi karışıyordu ama şiddet düşüyordu onu yaptığım zaman 3 w ledler daha iyi sonuc verdi. Bu arada şu anda power led kullansamda led ile en iyi sonucu 2013 sonrarında smd ledlerle yaptığım denemede almıştım. Gün ışığı ve soğuk beyaz toplam 15 metre kullanmıştım ve araya mantar ledlerden UV ler eklemiştim. :) Baya bir gelişim gözlemiştim ama smdlerin gücü dibe yetmediğinden taban bitkisi yetiştirememiştim :)
+1: [T]189608,mehmet karadağ[/T]
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 16:13
Atıl bey,
ringo 2015-04-13 16:47:32
eklediğiniz fotoyu masaüstüne indirip büyütüp biraz kırptım, kumun üstünde renk dalgalanmaları göze çarpıyor, belki siz ledleri birbirine biraz mesafeli bıraktığınız için tam karışmamış da olabilir.
Ancak ledler ne kadar yakın kullanılırsa kullanılsın bu şekilde olur diyorsanız, Simavi beyin fikrini de değerlendirmeye alabilirim, belki armatürlerde kullanılan o beyaz pleksi gibi malzemeyi bulmak da mümkün olabilir.
Hakim renk dalga boyu vesair diye araştırırken şöyle değerli bir bilgi ile karşılaştım, ledlerle ilgilenen herkesin bilmesi iyi olabilir, zaten o grafiğin ne olduğunu hep merak ederdim.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Hakim_dalgaboyu
Yani kırmızıyı beyaza çevirmenin en iyi yolu 490-500nm gibi gözüküyor. Benim 490 lar o açıdan da baya işe yarayacak demek.
Düşük nm mavileri dengelemek için ise 560-570nm ideal gözüküyor.
Tabii ne kadar mavi ne kadar yeşil sarı ile dengeleniyor, bu nasıl hesaplanıyor orasını merak ediyorum.
Watt üzerinden mi lümen üzerinden mi oranlanıyor vesair birsürü sorum var da, bilgiyi arayacak doğru soruyu da bulamadığımdan şimdilik bakıyoruz işte, gerçi bir önemi var mı derseniz yok, alim olacağız ya ondan. Hobi ile ilgilenirken yarı kimyager, yarı biyolog olunca e neden yarı da fizikçi olmayalım yani.
Diğer taraftan şöyle bir durum var, internet özürlü olduğum için çinden sipariş işini ufak biraderime devrettim, o da teyzemizin oğluna devretmiş, bir satıcı 20 şer den az gönderemem demiş ve şöyle bir liste göndermiş toplam 300 led yapıyor. Ben de fiyat isttettim bakalım ne fiyat verecekler,
liste şöyle
390 20adet
410
430
450
470
490
520
640
660
full 40adet
4000-5000 20
5000-6000 20
8000k 20
10000k 20
hepsi bridgelux marka
fiyat uygun olursa yani beyazların fiyatları ortalamasında oluyorsa hepsini alacam,
yada 520 640 660 ve 8000k ları iptal edip öyle de alabilirim.
Almışken şunu da alın diyeceğiniz birşey var mıdır.
Bunların lensleri ayrı mı oluyor, yoksa gerekirse buradan mı alırım,
bütün bu ledler dimlenebiliyor mu
tane işi satan satıcı var mıdır, (bazı paketlerden ancak birkaçtane kullanacam çünkü)
Kısacası powerledler hakkında aslında fazla bir bilgim yok
pcb işine tam karar veremedim, Karaköyden birçok pcb şekline ulaşabilmek mümkün oluyor mu?
bu ledlerin farklı milimetrede olanları da mı oluyor, farklı olursa birşey farkeder mi (32mil-38mil-45mil falan yazıyor bazılarında)
450yi de iptal edebilirim (bu bulunuyor galiba) zaten birkaç tane kullanacam gibi görünüyor)
Saygılar.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 17:50
Yarı saydam cam yada diffuzör renkleri daha iyi karıştırıp, balıkların daha huzurlu olmasını sağlıyabilir ama led işine girerken en büyük amacımız enerji tasarrufuydu. Işık miktarında düşüşe kaçınılmaz olarak neden olacaktır.
İlyas bey 2700k çok tavsiye etmiyecem. Spektrumuna bakarsanız, tabi spektrumu çok farklı olan bir marka kullanmıyorsanız, diğer soğuk beyaz ve neutral beyazdan çok farklı olmadığını görürsünüz. Kelvin farkını daha az mavi, daha çok sarı ve truncu renk ile sağlıyorlar. Fotosenteze bir katkısı olmadığı gibi hoş olmayan bir sarımtraklık veriyor.
Sipariş listeniz gerçekden çok göz alıcı. Bunlarla tecrübelerinizi merakla bekliyorum. Hepsinden az sayıda alıp bir deneyin. Mükemmele daha yakın karışım oranları bulunabilir.
mil olayı ledin içindeki chipin alanını ifade ediyor. Büyük olması daha iyi tabi.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 18:13
Mustafa bey,
2700 leri zaten listeden çıkarmıştım, ilk düşününce bunlarda yeşil ve sarının fazla olacağını düşünüp, mavi ve kırmızıyı beyaza doğru daha çok çeker diye düşünmüştüm ancak grafiği tekrar incelediğimde kırmızıyı da önemli ölçüde içerdiğini görünce, renk dengelemesi bakımından 4000-5000 lerin daha iyi olacağını fark ettim. Çünkü dediğiniz gibi 2700k da çok kırmızı var, benim maksadım yeşil ve sarısı bol olan bir beyaz leddi aslında, kelvin yükselince de mavi bol oluyor dolayısıyla grafikleri incelediğimde en mantıklısının 4000-5000 ler olduğuna karar verdim. Kısacası mavi ve kırmızının karışımı pembeyi yenmek için direk yeşil yerine bol yeşil içeren beyazlardan biraz faydalanmak istiyorum. Tabii o grafiği görüp 560 sarının da mavi bastırmada ne kadar işe yaracağını anladığımdan esasen 560-570nm led de olsa ne iyi olur diye düşünüyorum.
Çoğu ledden birkaç tane lazım ancak satıcı 20 den az göndermiyorumuş,
bakalım çocuklar araştırıyorlar.
Saygılar.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 19:02
Pembeligi yapan buyuk oranda 630-640 kirmizi. kirmizi alani daha fazla derin.kirmizi ile verin azalacaktir
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 20:09
Mustafa bey,
enerji tasarrufu işinden %20-30 vazgeçmeye razıyım, netice 4x39 u hali hazırda zaten kullanıyorum.
Yani 150 watta kadar kullanırsam bu açıdan kendimi zararda hissetmeyeceğim.
Diğer taraftan fotoğraf hobim de olduğundan, renklerin doğru düzgün çıkmasına ışığın sadece bitkilerin yararlanacağı açıdan (nm) değilde, hem bitki hem de insan gözü için optimum bir nokta olacak şekilde ayarlamak istiyorum. (biraz da parlak olsun istiyorum) Yani hem beyaz gözüksün, hem de bitkilerin evla nm lerini içersin istiyorum.
Bu açıdan da biraz watt kaybım olacak tabii. %10 difizörden kaybetsem %10 da gereksiz nm ledlerden kaybetsem %20 kayıp da çok fazla sayılmaz gibi düşünüyorum.
Kırmızıyı aslında full spec ledlerden vermeyi düşünüyorum, hem 640 ı hem 660nm yi içeriyor o ledler. Bir ihtimal verimliliği biraz artırır diyerek örnek çizime 1 tane ekledim ama kullanılmasa da olur gibi de düşünüyorum.
Sonuçta olayı biraz yanlış mı değerlendiriyorum RGB den beyaz çıkıyorsa, kırmızı mavi yanan (yani pembe) bir ledi beyaza çekmek için yeşil gerekecek, şu grafiğe göre 630 yada 660 olması sanki fazla bir renk farkı yapmıyormuş gibi gözüküyor. Yani bir 450 mavi ile bir 630 u veya 660 ı karıştırdığımızda, grafikte o iki nm arasına düz bir çizgi çektiğimizde o çizgi arasındaki renklerden birini veriyor diye anlıyorum, yanlış mı düşünüyorum bilemiyorum. Tabi 640 daha parlak yanıyordur öbürü sönük yanıyordur, zaten kafamı kurcalayan bir husus da o, ancak neticede o çizgi üzerindeki bir noktada renk oluşması lazım. Grafiği yanlış anlamıyorsam.
Saygılar.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Nisan 2015 23:38
Işığın sertliğini azaltmak için çok deneyler yaptım sadece orijinal diffüzörü denemedim ki onda %90 üzeri geçirgenlik iddia ediliyor.
Klasik buzlu camlarda desenlerin izlerinden dolayı mercek etkisi oluyor beğenmedim. Rakı beyazı denen pleksi levhalar 2mm kalınlığında bile olsa ciddi anlamda ışık kaybına neden oluyor ama diğer yandan yansımalar tamamen kayboluyor, beğenmedim.
Dizüstü bilgisayarların LCD panellerinin arkasındaki yansıtıcı, açı değiştirici çok ince asetat benzeri malzemeleri denediğimde çok şaşırtıcı sonuçlar aldım ama sürekli tedarik etmek çok pahalıya gelebilir ayrıca kullanırken dikkatli olmak gerekiyor zira sanırım mikron seviyesinde laserle izler yapılmış, herhangi bir baskıda veya sürtünmede kalıcı izler oluşuyor. O kadar ilginç polarizer etkisi oluyorki anlatması zor, mesela 1 led sanki 2 led varmış gibi görünüyor, tam 90 dereceden bakınca ledlerin merkezinden ışık geçmiyor ama her iki kenardan 2 led varmış gibi ışık sızıyor toplam ışık seviyesi artmıyor, azalmıyorda. Aynı malzemeyi ters çevirip bakınca dikey olarak hiç ışık geçmiyor yaklaşık 120 derece eğince ışık görünüyor, tam bir prizma etkisi sözkonusu.
En sonunda 2 ve 3mm kalınlıkta akrilik ve pleksiglas la denemeler yaptım ve sonuçtan memnunum. Kesinlikle su altında ve hiç bastırmadan sabırla önce 600 numara sonrasında 800 numara zımpara ile DAİRESEL hareketlerle tek yüzünde ince çizgiler oluşturuyorum. Bunun çizilmiş tarafını LED lere gelecek şekilde yerleştiriyorum, parlak yüzeyi LED tarafına gelirse yansımadan dolayı kayıp biraz artıyor. Çizilen bu yüzeye çok ince yağ sürdüğümde geçirgenlik artıyordu fakat yağ kullanmak pek mantıklı gelmedi onun yerine araç boya bakımında kullanılan silikonlu krem pasta kullandım. Pastayı yüzeye uygularken pamuklu ince iç çamaşırı parçası kullandım, yine dairesel hareketlerle hiç bastırmadan ve acele etmeden çok az bir parlatma yaptım sonuç bence çok iyi.
Farkı ve ışık şiddetini ekli videolarda inceleyebilirsiniz.
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=b6n3xPYWk4c[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=gQ6JYoKquak[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=e99X81Qa-us[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=IXKF_tycP_4[/VID]
Klasik buzlu camlarda desenlerin izlerinden dolayı mercek etkisi oluyor beğenmedim. Rakı beyazı denen pleksi levhalar 2mm kalınlığında bile olsa ciddi anlamda ışık kaybına neden oluyor ama diğer yandan yansımalar tamamen kayboluyor, beğenmedim.
Dizüstü bilgisayarların LCD panellerinin arkasındaki yansıtıcı, açı değiştirici çok ince asetat benzeri malzemeleri denediğimde çok şaşırtıcı sonuçlar aldım ama sürekli tedarik etmek çok pahalıya gelebilir ayrıca kullanırken dikkatli olmak gerekiyor zira sanırım mikron seviyesinde laserle izler yapılmış, herhangi bir baskıda veya sürtünmede kalıcı izler oluşuyor. O kadar ilginç polarizer etkisi oluyorki anlatması zor, mesela 1 led sanki 2 led varmış gibi görünüyor, tam 90 dereceden bakınca ledlerin merkezinden ışık geçmiyor ama her iki kenardan 2 led varmış gibi ışık sızıyor toplam ışık seviyesi artmıyor, azalmıyorda. Aynı malzemeyi ters çevirip bakınca dikey olarak hiç ışık geçmiyor yaklaşık 120 derece eğince ışık görünüyor, tam bir prizma etkisi sözkonusu.
En sonunda 2 ve 3mm kalınlıkta akrilik ve pleksiglas la denemeler yaptım ve sonuçtan memnunum. Kesinlikle su altında ve hiç bastırmadan sabırla önce 600 numara sonrasında 800 numara zımpara ile DAİRESEL hareketlerle tek yüzünde ince çizgiler oluşturuyorum. Bunun çizilmiş tarafını LED lere gelecek şekilde yerleştiriyorum, parlak yüzeyi LED tarafına gelirse yansımadan dolayı kayıp biraz artıyor. Çizilen bu yüzeye çok ince yağ sürdüğümde geçirgenlik artıyordu fakat yağ kullanmak pek mantıklı gelmedi onun yerine araç boya bakımında kullanılan silikonlu krem pasta kullandım. Pastayı yüzeye uygularken pamuklu ince iç çamaşırı parçası kullandım, yine dairesel hareketlerle hiç bastırmadan ve acele etmeden çok az bir parlatma yaptım sonuç bence çok iyi.
Farkı ve ışık şiddetini ekli videolarda inceleyebilirsiniz.
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=b6n3xPYWk4c[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=gQ6JYoKquak[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=e99X81Qa-us[/VID]
[VID]http://www.youtube.com/watch?v=IXKF_tycP_4[/VID]
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 14 Nisan 2015 10:45
Simavi bey olaya gerçekden farklı güzel çözümler üretmişsiniz. Teşekkür ediyorum.
[QUOTE=ringo]
darkaura 2015-04-14 10:48:07
Lcd ekranlarda polarize filtreler bulunur. Muhtemelen lcd deki polarize fim tabakalarını kullanıyorsunuz. Led ışığının polarizasyonu konusunda daha önce hiç bir kaynakda yazıya rastlamadım ama bu dediklerinizi tek film tabakası ile gözlemliyorsanız açıklaması sadece ve sadece kaynakdaki ışığın polerize olduğudur.
Anladığım kadarıyla sizin bu konuda bilginiz var ama konuya yabancı olan arkadaşlar için kısa açıklama yapayıp: ışık aynı su dalgaları gibi dalgalanır. Sudan farklı olarak bu dalga dikeyde olabilir, yatayda yada rastgele bir açıylada. Doğal kaynakdan gelen ışığın dalga yönleri rastgele karışıktır. Ama bir polorize filtreden geçirirseniz, sadece dikey dalgaların yada yatay dalgaların geçmesini sağlıyabilirsiniz. İnsan gözü aralarındaki farkı ayıramaz. Göz için hepsi aynıdır. Ama tek dalga yönüne sahip bir ışık polorize filteye gelirse açısına göre hiç geçmiyebilirde, hiç bir şey yokmuş gibide geçebilir, bu tamamen filtrenin yönüne bağlı.
Eğer ledden polorize bir ışık çıkışı varsa bunla ilerde değişik effekler denenebilir. Konuyu bir inceliyecem. Kenarda köşede polarize filtrem olacaktı.
Şu dıy çalışması polorize ışığın nasıl bir şey olduğuna çok güzel örnek:
[VID]https://www.youtube.com/watch?v=zL_HAmWQTgA[/VID]
Hobi ile ilgilenirken yarı kimyager, yarı biyolog olunca e neden yarı da fizikçi olmayalım yani.
[/QUOTE]
Aynen dediğiniz gibi, yarı fizikçide olduk 
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
