Yoksa Siz Halâ Dip Mi Çekiyorsunuz?

nitrat 0 çıkıyor ha? Bana çok ilginç geldi çeşmeden aldığınız su ile aynı diyorsunuz yani sizi temin ederim ezberci olarak yazmadım bu ithamınız bana biraz kaba geldi aslen buraya başka bir tartışmadı ki arkadaşların örnek göstermesi sonucu geldim orda da uzun uzun tartıştık. Siz diyorsunuz dışkı ve yem fazlasından hatta solungaçlardan salınan amonyak ve türevleri 3-4 günde çeşme suyuna dönüşüyor %50 su değişimi ile 

Kaba davrandığımı sanmıyorum. Bakın pigme cory cok hassas bir türdür ve yavruların büyümesinde çok kaliteli su koşulları gereklidir arastırın bakın nasıl buyudu bahsetiğim tankta anlatin bana ozaman okadar deneyler paylastim sizde paylasin bende goreyim yanlisimi.  Nitratın 0 inanmiyorsaniz bir video paylasmistim onu gormediniz heralde biraz konuyu okuyun ezbere konusmayin diye bunu kastetmistim aslinda. Fazla alingan olmayin lutfen. hersanli2014-11-10 23:23:10

Konudan sapmadan birşey sormak istiyorum. Dip çekim yaparak iki durumuda karşılaştırdınız mı? Suizokukan2014-11-10 23:42:03

Ne alakası var cory karides veya baska tür olsa nolur.  Bakın ben su kirlilgı demiyorum dip çekimi olamamalı diyorum ikisi farkli şeyler camacam tanklar icin dip cekimi elbet olmali olmazsa sikinti olacaktir. Fakat işin icine kum toprak girince döngü farklilaşiyor ve ben bunu bir kac deneyle konuda paylaştım. Bakin.

Şu olur hepsinin saldığı NH3 miktarı farklı bir tür salınım yapar tolere edilebilir ve başka tür çok yüksek salınım yapar ve tolere edilemez. Kuma dokunmadığınız sürece dip çekimin ne tür bir zararlı var ve 24 sayfanın tabi ki tamamını okumadım biraz göz gezdireceğim dediğiniz testi merak ettim

[QUOTE=M.Tuna] Sevgili Onur'un açtığı bu faydalı konuya bende yorum değil ama ''gözlemlerimi'' aktarayım.


[/QUOTE]
Mustafa bey merhaba, imzanızdan gördüğüm kadarıyla veteriner hekim adayısınız. Konu içerisinde gözünüzden kaçmış olabilir Mahmut ağabeyin uzman veteriner hekimlere yaptırdığı analizler var. Bu deneyi yapanlar arasında Hacattepe üniv. de çalışanlar da var olduğunu biliyorum. Bu konun 16. Sayfasına bakmanızı tavsiye ederim.
omardaing2014-11-11 12:15:36

Anlıyorum inceledim ama kontrollü bir deney olmadan tatmin olamam. En yakın zamanda bende bir iki deneme yapacağım olumlu yada olumsuz dönüşüm olur umarım vize hengamesi ile unutmam bende bir merak uyandırdı doğruyu bulmanın yolu pozitif bilimdir bakalım hangi hipotez doğru olacak 

İlk yazdığınız mesajda bir çıkış noktanız var ve bu hatalı çıkış noktası nedeniyle hatalı bir hipotez üretmişsiniz. Dışkı %100 amonyak içermez. Bunu çok defa söyledik konuda da. Bu temel bir bilgidir. Sindirim sistemi ile boşaltım sistemini karıştırıyorsunuz. Kanda çözünen amonyak en kolay boşaltım yolu olan solungaçlardan suya verilir. Küçük bir miktarı üre olarak idrar ile, sindirim kanalındaki bakteri ölülerinden gelen cüzi bir miktarı(%1-2) dışkıda bulunur. Kanda çözünür halde bulunan amonyağın tekrar bağırsak kanalına dökülmesi söz konusu değil. Temel bilgilerinizi tekrar gözden geçirmenizi, çıkarsamalarınızı ona göre yapmanızı öneririm. İyi günler efendim, sınavlarınızda başarılar.

[QUOTE=hersanli]Neye gore bu sonuca vardiniz o tankta 50 üzerinde yavruvar tank hacmi 30 lt. Kaldı ki daha önce konuda 15 lt lik bir tankta pigme yavrusu buyuttum o tanka nitratli su eklemistim akabindede nitrat testi yaparak nitratın sıfırlandıgıni orada videoya alarak göstermistim yani konuda çok örnekler var. Ezberci yaklaşımlardansa konuyu iyice okumanızı tavsiye ederim atladiginiz cok seyvar gibi gorunuyor konu icerisinde. [/QUOTE]

[QUOTE=Suizokukan] Arkadaşlar benim fikrim birazcık daha sizinkilerden farklı sanırım dilim döndüğünce anlatıyım bence konu 2 şekilde ele alınmalı bitkili ve bitkisiz yüksek yüklü[/QUOTE]

Mustafa bey,
öncelikle fikrinizi gerekçesi ile belirtmenizden ötürü mutluluk duydum.

Diyorsunuz ki, dışkıda azda olsa sindirilmemiş bir besin protein varsa bunu almak uygun olmaz mı çünkü bu yine azot kaynağıdır vesire. Tabii nispeten bu söyleminiz haklı olabilir.
Ancak konuya sadece tek bir açıdan bakamazsınız.

Birkaç açıdan cevap vermeye çalışacağım ancak, sindirilmemiş bir besinin atıyorum hali hazırda diyelim ki dışkı %5 sindirilmedi protein içeriyor vesaire. Bu kalan kısmın akvaryumdaki balıklar tabandaki vatoz çöpçü vesair balıklar, atıyorum salyangozundan gözle görülemeyen tek hücreli canlılar tarafından kullanılma ihtimalini düşünmemeniz bir eksiklik. Şuna emin olun doğal süreçler veya akvaryumunuzda oluşan ekoloji hiçbir şeyi ortada bırakmaz, bütün ürünler sonuna kadar kullanılır. Birşeyler fazla ise ona göre yeni canlılar ürer ve yine kullanılırlar. Siz bunları bazen gözünüzle görürsünüz salyangoz gibi ufak kurtçuklar gibi, çoğunlukla da bu tür canlıları göremezsiniz. Ancak hepsinin kendine has bir besin alma şekli ve türü vardır. Bazen de o dışkılar onların besinidir. Yani aslında onları da beslemeniz gerekmektedir. O dışkı bir miktar besin içeriyorsa ekolojik denge de bunun bile bir önemi bulunur yani. Çünkü yaratıcı canlılar ve cansız olanlarla ilgili olağan üstü bir denge ve etkileşim mekanizması kurmuştur. Bu dengeyi kabaca izah etmeye çalışayım.

Bir kere olaya sadece azot açısından yaklaşırsanız birçok şey eksik kalır.

Attığınız yemin biyokimyasal içeriğini bilmeniz önemlidir. Kısaca şöyle söyleyeyim.

Bütün organik yapıların temeli c h ve oksijenden dan oluşur. Kısacası kuru bir yemin %90 ı karbon hidrojen ve oksijendir. Diğer %10 luk kısımda ise azot patasyum fosfor kükürt kalsiyum mağnezyum ve diğer bazı elementler bulunur. Azotun bulunma oranı ise aşağı yukarı %4 civarında oluyor. Tabii proteinlerde aminoasit gruplarında azot oranı biraz daha yüksek oluyor. Yani protein içeriği zengin bir yemin azot oranı da zengindir diyebiliriz. Zenginlikten kasıt %4 civarı yani.

Göreceğiniz gibi siz akvaryuma yem atınca sadece azot eklemiş olmuyorsunuz. Aslında suyunuza karbon hidrojen oksijen ekiyorsunuz ve az da olsa azot fosfor vesair yukarıda saydığım ürünlerin hepsini eklemiş oluyorsunuz.
Tabii haklısınız forumlarda vesair hep bir azottur nitrattır alır gider dolayısıyla bütün mesele azot gibi düşünebilirsiniz ama durum öyle değildir.

Sudaki organik karbon ne oluyor fosfor ne oluyor kükürt ne oluyor fazlalık kalsiyum ne oluyor hepsini bir düşünmek gerek. Aslında bunların hepsinin bir döngüsü vardır.

Şimdi çok uzatmayayım, Google ne güne duruyor, şimdi açıp bir c/n/p ratio diye yazınca ne çıkıyor bir bakın bakalım. Biraz okuyunca göreceğiniz üzere karbon azot fosfor arasında bir dengeden bahsediliyor. Doğada bütün sistemler çeşitli dengeler üzerinde yürüyor aslında.

Şimdi sorunuzun özelinde cevaplayayım. Siz akvaryuma yem attınız balık bunu yedi azot kısmının önemli bir miktarını solungaçtan dışarı saldı ve bu suya karıştı diğer kalan kısımda dışkıyı çektiniz neyi dışarı aldınız karbon vesairi. Şimdi karbonu dışarı aldınız azotun önemli bir kısmı suda kaldı. Peki ne oldu hiç bir şeyi bozmadı iseniz karbonla azot arasındaki dengeyi bozdunuz.

Ne olacak canım karbonla azot arasındaki denge bozulsa ne olur, azotla fosfor arasında denge olmasa ne olur. Şu olur akvaryumun içinde normal mantıkta işlemesi gereken bir ekoloji yok olur. Çünkü o ekoloji ona göre planlanmıştır ve kendi kendini bir denge haline sokar.

Bu ekoloji sadece oksijenli oksijensiz bakteriden falan da oluşmuyor. Akvaryumda özellikle tabanınızda gözle göremeyeceğiniz çeşitli mikroorganizmalar her daim iş başındadır ve bunlar suyunuzun kimyasından tutun da, balığın dışkısındaki karbona kadar birbirleri ile organize ve uyum içinde bir çalışma içindedirler.
Tabana müdahale ettiğiniz anda komple bir ekolojiyi bozarsınız aslında. Balığın kendisi dahi ekolojinin içindedir.

Mesela akvaryumda ve tabanda bazı ekoloji örnekleri vereyim. Suda azot ve fosfor gibi besin maddeleri bulunduğunda, bakteriler çalışmaya başlıyor, micro organizmalar birtaraftan çalışıyor, bu besini gidermek için planktonlar vesair oluşmaya başlıyor, bunlar bazılarına yem oluyor, bir taraftan bazı algler oluşuyor, diğer taraftan suda kimyasal reaksiyonlar oluşuyor, bazı çöktürülme işlemleri yürüyor, tabanınızla suyunuz arasına çeşitli geçirgenlikler oluşuyor (mesela ne demek istiyorum biraz fosfatınız demirle çöküyor sonra şartlar uygun olunca birazı çözünüyor, kalsiyum sülfatla çökebiliyor, demirle çöküyor gibi yüz türlü kimyasal süreç yürüyor, organik yapılar çürüdükçe humus vesair oluşuyor, çeşitli asitler oluşuyor, asit tamponları oluşuyor, bunlar suyun ph ını tamponluyor, bitkilerin bazı besinleri alabilmeleri açısından yeni formlar oluşturuyorlar, humus, tanen ve benzeri yapılar kimi organizmalara yataklık yapıyor, bu arada zararlı organizma bakteri virüs ve benzerlerine bu sistem dur diyor, organik yapılar humus tanen vesir adlar altında neticede adeta toprak oluyor, bunlar kumunuzdaki gözenekleri kapatıyor, kumun üst tarafında oksijenle soluyan amonyak ve nitrit dönüştüren bakterileriniz burada kolonileşip buradaki oksijeni kullanıyor, oksijen kullanılınca alt taraflara doğru o2 fakirliği oluyor, buralarda kumun gözeneklerinde, kayaların iç gözeneklerinde oksijensiz ortamlar oluşuyor, buralarda denitrifikasyon yapıldığı gibi yine azot harici birçok ürünün dönüşümleri yapılıyor.

Bunlar bir çırpıda aklıma gelip sayabildiklerim.

Kısacası çok fazla sayıda çok karmaşık şeyler ve dengelerin yönetildiği bir ekolojiyi bozacağınız için dip çekimini tavsiye etmiyoruz.

Anlayacağınız üzere bütün bunların Malawi tankı veya bitki tankı açısından farkı yoktur. Bitkisiz dediğiniz tankta bile bitki vardır aslında, yosunlar ne oluyor. Küçücükte olsa her daim vardır tanklarda.

Mesela biraz daha özelde örnek vereyim. Azot döngüsü gibi karbonunda bir döngüsü vardır. Akvaryuma yemle kattığınız organik karbon, düzgün bir sistem oluşturmuşsanız, oksijensiz ortamda denitrifikasyon gibi bir süreçle, karbondioksit metan karbonmonoksit şeklinde uzaklaşır. Yem gibi bir organik yapıyı suya kattığınızda içinde en çok bulunan şey karbondur. Oksijensiz ortama geçen organik bir yapı Karbon azot ve fosfor oranlarınız düzgün olduğunda, oksijensiz ortamda oluşacak olan bio gazın çoğunluğu karbondioksit, daha azı metan, çok daha da azı azot, daha da azı h2s ve co olarak bio gaz olarak çıkış yapar.
Eğer oranlarınız uygun olmazsa yoğunlukla co2 çıkması gerekirken bir bakarsınız h2s miktarı artıverir. Halbuki normal işleyişte en çok c02 olması gerekir. Yani doğal akışa bırakırsanız sisteminiz doğada olduğu gibi kendi mantığında işler, aradan karbonu çekerseniz bir bakarsınız fazladan h2s gibi çok daha zararlı bir ürün üreyiverir.
Kısaca şunu belirteyim akvaryum ortamlarında oluşacak bio gaz yani tabandan çıkan gaz önemli oranda co2 dir, yani her çıkan baloncuğu görüp nitratım azota döndü zannetmeyin.

Şimdi Malawi özelinde değerlendirecek olursak, bu balıklar yüksek ph ister, ve aslına nitrata karşı da son derece toleranslıdırlar. (şunu da belirteyim kendi doğal ortamlarında 1ppm nitrat bile yok)
Ben 200ppm nitrat içinde son derece nispeten sağlıklı Malawi çeşitleri tecrübe ettiğim gibi, bu değerler arasında yavru dahi verdiklerini gördüm. Şimdi diğer taraftan çok bilen hobiciler nitratı patlattım deyip bu balıkları öldürebiliyorlar. Yani aslında bu balıkları öldürebilmek gerçekten yetenek ister.

Yukarıda yüksek ph ister yazdım, yüksek ph demek amonyağın artması demektir. Amonyak suyunuzda özellikle düşük ph da çok çok büyük yüzde ile amonyum olarak bulunur. Sıcaklığa göre vesair de değişebilen bir amonyak/amonyum oranı vardır. Çok kişi de bunu merak edip bakmaz.
Kabaca belirtirsek, 6 gibi bir ph da suyunuzdaki toplam amonağın sadece yüzde 0,01 amonyak, diğer kısmı amonyum iken, 8 ph da bu oran %1, 9ph da bu oran %10 gibi falan oluyor. Yani 6 ph taki amonyak ile, 9 ph taki amonyak arasına 1000 kat fark olur. Dokuz ph da bile toplam amonyağın hala %90 ı amonyum olarak kalır. Şimdi bu bilgiyi bir kenara koyun.

Şimdi, çok bilen malawiciler şöyle yapar. Akvaryumda bolca balık bulundurur, bunlar yemle beraber amonyağı salgılamaya başlar, organik atıklarla beraber oluşan çeşitli asitler vasıtasıyla ph ları aşağı doğru düşer, sonra su değişimi yaparlar, değiştirirken dibi falanda temizlerler, temizlerler ki birikmiş amonyak/amonyum yeterince hızlı dönüşemesin, çünkü dönüşürse balıkları kuma sorti falan yapmaz. Halbuki fitredeki kadar belki de daha fazla oksijenle soluyan bakteri kumun üst kısmında total amonyağı esasen bir an önce dönüştürmeye çalışmaktadırlar. Bu takdirde ne olur toplam amonyak yeterince hızlı bir şekilde dönüşemez, ve bir birikim olmuş olur. Ph da düştüğü için bu amonyak sinsi bir şekilde amonyum olarak köşede bekler.
Malawici sonra su değiştirir, ph ı artışa geçer, amonyum yukarıda oranları yazmıştım bir patlama ile amonyağa dönüşüverir. Balıklar zehirlenmeye başlar, sonra kuma sorti yapmalar falan gözlemlenir.
Sonra hobici şöyle yorumlar yapar, balık mutluluktan kuma sürtünüyor, eklediğim suda klor vardı vesair. Daha önceki mesajımda da yazmıştım nitrat patlamaz, yavaş yavaş oluşur, ama amonyak hakkatten patlar yani.
Kısacası ne tabanla ne tabanın üstü ile bu açıdan da pek oynamayın demek istiyorum.

Kısacası akvaryum ortamlarında gerçekler hiç göründüğü gibi değildir. Yani balıkların altına bez bağlasanız, bu size yarar sağlayacağına zarar verebilir demek istedim. İnşallah bir nebze anlatmışızdır. Sürçü lisan affola.
Esasen yazmak için aklımda çok şey vardı ancak karıştı gitti valla.

Hee, mesela dışkı %10 sindirilmedi diyelim, 10 balık besleyeceğinize 9 balık besleseniz aynı hesaba gelmez mi, veya 10 kere su değiştireceğiniz zaman diliminde 11 kere değişseniz yaklaşık aynı hesap olmuyor mu? Tabii bunları düz bir matematik mantıkla yazdım, yukarıda yazılanlar tam anlaşıldığında böyle bir matematik olmadığını, hatta doğru işletilen bir sistmede daha fazla balığı daha az su değişimi ile idare edebileceğinizi de deneyerek görebilirsiniz.

Mustafa bey, yukarıda bazı cümleler ortaya yazılmıştır yani size hitaben değildir. Size hitaben şöyle diyebilirim, bitkili bitksiz Malawi tanganyika veya deniz akvaryumu, hiç fark etmez. Dip çekimi gerekli veya gereksiz demiyorum, zararlıdır diyorum. Tabii tüm bu hususların bilincinde bir hobici iseniz, bilinçli bir şekilde, çok kısmi, canlı yükü vesair gözeterek tabanın 5-10cm lik üst kısmından akıntı yardımı ile biraz çekim yapabilmekte mümkündür. Elbet defalarca belirtildiği gibi mesela çocuğun teki akvaryuma yem poşetini döktü ise elbet bunları çekmek gerek.

Ancak hobicilere naçizane tavsiyem dibi falan unutmalarıdır. Dibi unutun ancak akvaryumdaki nitratı ve fosfatı unutmayın bunları devamlı uygun ölçülerde bulundurun. Bunu yapmanın tek yolu (fazla canlı beslendiği ve yem verildiğinden) su değişimidir. Bu değerleri uygun ölçüde bulunduracak kadar su değiştirdiğiniz takdirde hiç sorununuz olmaz.

Saygılar.



ringo2014-11-11 18:52:31

İlyas Bey'in dediği gibi bakteriler veya diğer canlıların da her türlü mineral ve beraberinde birçok maddeye ihtiyacı var. En çok bilinen örnek üzerinden yürümek gerekirse, nitrosomonasları sadece amonyakla beslemeyi düşünmek, insana oksijen maskesi takıp hayatını yalnızca onunla idame etmesini beklemekle eşdeğerdir. Yani zaten bakteri bu dönüşümü enerji kazanımı için yapmaktadır. Bizim hayrımıza yapmıyorlar. Kendi varlıklarını sürdürebilmek için yapıyorlar. Kaldı ki konunun içinde bunu birçok örnekle açıkladık. Baştan sona okumanızı öneririm.

Yine ilave etmek gerekirse, balıklar fırsatçı etçil canlılar olduğu için mide phları birçok proteini yıkmak için yeterlidir. Asıl problem yemlerin içindeki sindirilmesi zor olan tahıllardır. Rüzgardegirmeni2014-11-11 17:31:30

İlyas bey öncelikle çok teşekkür ederim, uzun uzun açıklamaya çalışıp emek harcadığınız için. Ayrıca karbon döngüsünde bilmediklerim olduğunuda gördüm. Ama benim dediğimde zaten kumu etkilemeden dip çekim yapılmasıdır. Malawi ile verdiğiniz örnek üstünden bir sorum olacak "Şimdi, çok bilen malawiciler şöyle yapar. Akvaryumda bolca balık bulundurur, bunlar yemle beraber amonyağı salgılamaya başlar, organik atıklarla beraber oluşan çeşitli asitler vasıtasıyla ph ları aşağı doğru düşer, sonra su değişimi yaparlar, değiştirirken dibi falanda temizlerler, temizlerler ki birikmiş amonyak/amonyum yeterince hızlı dönüşemesin, çünkü dönüşürse balıkları kuma sorti falan yapmaz. Halbuki fitredeki kadar belki de daha fazla oksijenle soluyan bakteri kumun üst kısmında total amonyağı esasen bir an önce dönüştürmeye çalışmaktadırlar. Bu takdirde ne olur toplam amonyak yeterince hızlı bir şekilde dönüşemez, ve bir birikim olmuş olur. Ph da düştüğü için bu amonyak sinsi bir şekilde amonyum olarak köşede bekler. 
Malawici sonra su değiştirir, ph ı artışa geçer, amonyum yukarıda oranları yazmıştım bir patlama ile amonyağa dönüşüverir. Balıklar zehirlenmeye başlar, sonra kuma sorti yapmalar falan gözlemlenir. " demiştiniz burada su değişimi dip çekim mi yoksa bildiğimiz su değişimi mi? Benim kastım tamda böyle akvaryumlardı ben bu gibi canlı yükü çok olan akvaryumlarda öneriyordum. Siz dip çekim yapsakta ph değişir diye mi düşünüyorsunuz?

Bu başlığı ilk görmemden sonra çok fazla yorum eklenmiş. ama birçok kişi için aranan cevap tam olarak sanki yok gibi.  celalabay2014-11-12 16:44:44

Mustafa bey,